@Sir Bates dö Hól:
Hehe! A minőségi különbség a Bayer és a Rockenbauer
féle Egymillió lépés között a két rendszer minőségi különbségét is jellemzi. Ha már sétáról van szó.

@pianolight:
Nem kell szeretni, de az sosem árt, ha eloszlik a köd, és egy kissé tisztábban látsz!
Mi - akik akkor már felnőttek voltunk - tulajdonképpen sajnáljuk a mai ifjúságot, mert nem lehet részük egy olyan kiszámítható, fejlődő, öntudatot adó világban.

@Micimackó, a csekély értelmű medvebocs:
A sok hülye meg tömegével teszi át. Pedig bármikor
1. elinflálhatják
2. magukévá tehetik, mint a manyup pénzt.
Azok helyezték biztonságba, akik némileg alacsonyabb kamatra kivitték az országból, és euróban helyezték el külföldi bankban. Az árfolyamváltozás már behozta az akkori kamatkülönbözetet. És Orbán nem férhet hozzá!

@kekex: persze... az, hogy te csupán a finomfőzeléket és a paradicsomos káposztát vagy képes összehasonlítani, nyilván nekem róható fel...

@kekex: Nem értelek. Számomra nincs semmilyen köd. Tudod, nálam az, hogy a Kádár rendszer kevés pozitívumát tényként elismerem nem egyenlő azzal, hogy a rendszer apologétája vagyok. Nem értem miért kell egy szert azonnal összehasonlítani valami más szarral, hogy jót mondhassunk róla.

@Sir Bates dö Hól: Most látom, hogy te plasztikusabban fogalmaztad meg, amit én kissé elméletibb módon.

@pianolight: segítőkész vagyok... csirkéknek is elmagyaráztam már a kör négyszögesítését... bár, az befogadóbb közeg volt, mikor az absztrahálásra volt szükség...

@pianolight:
"Az utazás joga szabadságjog"

Igen.
Más kérdés, hogy tudsz-e élni ezzel a jogoddal, vannak-e elégséges anyagi eszközeid ehhez.
De ezen kívül a szabadságjognak még rengeteg ismérve van. Miért csak ehhez az egyhez kötitek a szabadságjogot? Miközben azért számos egyéb feltétel adott volt.

@pianolight:
"Különbenmeg én ma is tudok utazni"

Na most képzeld el, hogy én is. Sőt, abban az átkosban is tudtam. Erre mit lépsz?
Azt nem tudom, hogy a nyelvpótlékot miért hoztad ide, de te biztosan tudod az okát.

@Sir Bates dö Hól:
" pontosan mi volt az a jó, ami csak itt volt, ám a lajtán túl nem volt fellelhető?... "

Sir, ne sarkíts. Azt sose mondtam, hogy ami jó itt volt, az sehol máshol nem fordult elő.
De azt nem tagadhatod te sem, hogy igenis voltak itt jó dolgok, amik mára semmivé lettek.
Nejlonzoknim meg sose volt...

@Sir Bates dö Hól:
" én ott is befutottam volna egy olyan ívet, mint amit befutottam:-)... "

Erre csak azt tudom mondani, hogy szerencsés ember vagy. Aki a képességeinek és hajlamainak megfelelő munkát talál, és azt el is ismerik, az bármely országban és bármely korszakban csak jól érezheti magát.
Te miért nem?

@kekex:

+1

Ezt próbálom én is itt dadorászni, de többen azt hiszik, hogy kritika nélküli Kádár-huszár vagyok, miközben meg nem is :)

@pianolight: azért kell összehasonlítani, mert az a szar már elmúlt, és a sokkal nagyobb szar pedig itt van, benne hömpölygünk

@Micimackó, a csekély értelmű medvebocs: Mici!... mindketten tudjuk, hogy nem akarod érteni, amit írok:-)... és nem sarkítottam semmit:-)...

Azért nem volt jó, mert nem voltál szabad, s most ismét afelé tendál mo... mondom, nem tartom helyesnek a kiindulási alapot az összevetésnél...

@Sir Bates dö Hól:

Ez a Mici:) De hülye vagy:))))))))

@Sir Bates dö Hól:
" mindketten tudjuk, hogy nem akarod érteni, amit írok:-)... "

Mindketten tudjuk, hogy nem erről van szó.
A megélt élményeink, történéseink különbözőek, ezért értékeljük másként azt az időszakot.
A szabadságról vallott nézeteink sem azonosak, te elméleti szabsdságról beszélsz, én a gyakorlatiról. Meg nem is ugyanazok a dolgok fontosak nekünk, de ez teljesen normális.
Vess a vérmókusok elé, de én akkor éreztem szabadabbnak magam, mert úgy pofázhattam, ahogy akartam, miközben most... És nekem ez fontosabb volt, mint az, hogy mikor hova utazhatok, mert ez mindennapi, a hétköznapi élethez, az önbecsüléshez tartozó élmény volt.
Hangsúlyozom, ezzel együtt régtől fogva láttam annak a rendszernek a tarthatatlanságát. És mégis.
Na erre varrjál gombot.
És ha lehetne egy magánjellegű kérésem, akkor nem Mici, hanem Brumi :) kösz

@KÁTÉó53éúétr6:

Sok értelme nincs az összehasonlításnak, ráadásul az előző orrhosszal nyer. Elég nehéz megmagyarázni az éhező munkanélkülinek, mitől jobb ma, mert neki tényleg nem jobb.Az okok visszavezethetők, de ez igen kevés embert érdekel. Itt a blogon el lehet ezzel molyolni, de valóban kilátástalannak tűnik most a helyzet. Bonyolult ez.

@KÁTÉó53éúétr6: Attól még az nem volt jobb, mint amilyen volt. Ma van 1 nagy szar. A kérdés nem az volt, hogy nagyobb,vagy kisebb, mint ami már vót, és attól nem lesz nagyobb, ha a régit és azt kicsinyítjük.

@Micimackó, a csekély értelmű medvebocs: Kulturált vitamódszer, úgy beállítani az utazás példáját, mintha az lett volna az egyetlen probléma. Akkor kezdheted mindegyiket bagatellizálni: szabad választás, szólásszabadság, gyülekezési szabadság, párt a munkahelyen, politikai elítéltek, ... ha mindegyiket megmagyaráztad, írok még... kedves tanítónéni

@pianolight:
"Kulturált vitamódszer, úgy beállítani az utazás példáját, mintha az lett volna az egyetlen probléma"

Pont te jöttél ezzel a problémával mint példával (és hogy ne legyek igazságtalan, a Kádár-korszak bírálói mind ezzel kezdik mint fő gonddal).
Én jeleztem, hogy átlegembernek azért nem volt ez olyan kardinális kérdés.
Akkor most miről is beszélünk, kedves tanítóbácsi (?) ?

@pianolight:
"ha mindegyiket megmagyaráztad, írok még... "

Nem szükséges. Életem jelentős részét abban az időben éltem le, és se a szemem, se a szám nem volt csukva.
Rengeteg hibája volt annak a rendszernek. De nem állhatom, hogy a földi pokolnak állítják be sokan, holott messze nem volt az.
Én személy szerint ma rosszabb társadalmi közérzetet tapasztalok, mint akkor.
De nem vagyunk egyformák, tehát a gondolataink sem azok. Még.

Bocsánat, nem tudtam, hogy ennyire utáltad azt a rendszert. Nekem úgy tűnt, két fekete közül az egyiket próbálod fehéríteni, a szövegeid alapján. Ja, és én tettem is valamit az ellen a rendszer ellen, igen keveset, igen jelentéktelent, mégis megbűnhődtem érte.
Szóval, írtam valakinek egy példát, amire te megpróbáltál provokatívan vitát kezdeni.Nem arról beszéltem az illetővel, hogy ki mikor érezte jobban magát.Jogod van hozzászólni, csak pillanatokon belül ott tartottunk ma mi van. Neked az a régi nem volt földipokol, úgy tűnik, bár ezt a kifejezést is te használod, nem én. Annak a 200 ezernek, aki akkor ( a kezdetén) meg később kitántorgott, majd a szabadságát, életét kockáztatva " disszidált", tán mégsem volt nagy buli. Arról a 230 egynéhányról nem beszélve, akiket a rendszer névadója asszisztálásával kivégeztek. Nekem nem volt földi pokol ( bár már az óvodában utolért a rendszer)mert akkor is volt, most is van szerető családom. Úgy látszik, kicsit korábban, és alaposabban megtudtam az igazságot. Azt azért tapasztalattal megalapozott 2kedéssel olvastam, hogy a " szám nem volt csukva". Csak nem belülről bomlasztottál?
Egyébkéntmeg, köszönöm, hogy széleskörű közvéleménykutatásod konzekvenciáját megosztottad velem, sajnos, a választások ezt még nem igazolják

xxxxx! már nem először és gondolom, nem utoljára téma a blogon, hogy a Kádár-rendszer ilyen-olyan volt.Majd te is megkapod Sirtől, mint én, hogy minden, ami a véleményem az átélt időszakról, csupán fiatalságom által megszépített idő, nem valóság.Ezt ő kijelenti az életemről, és van, aki kontráz, holott nem vagyok biztos benne, hogy vannak személyes tapasztalatai. A háborút családom tulélte, majd éhezve egy sort, jött a jegykorszak, kibírtuk, aztán egyre több helyen hallatszott, ahogy jó kedve lett az embereknek, mert fütyülve kopácsoltak, és építették ujra a hazát, vajon élt-e már akkor a sok ezt a kort fikázó?valószínű nem, kisgyerekként, nem külföldre vágytunk, hanem egy kis kerékpárra, nem baj, ha használt, és egy mackónadrágra, nem baj, ha használt, vagy egy pár cipőre, de édesanyám és édesapám kikaparta a falat kenyeret, mert enni fontosabb volt, három gyereknek....és építették az országot és lett kenyér, tej, eltüntek a jegyek, aztán a boltok kinyitottak, az iskolába már nem vittünk a zsebünkben darab fát, szenet, ujra kofák voltak a piacon és volt árujuk, tojás, és zöldség és hús, és uj forint, és Kádár, aki megörökölte a háború utáni helyzetet és megpróbálta a lehetetlent, élhetővé tenni az országot, és írhatnám még hajnalig, nekünk ez a valós élet és nem hagymázas ifjukori handabanda....de ha megírom a blogra, amit már megtettem párszor, én lettem a komcsi seggnyaló, úgyhogy leszarom, most jól felidegeltem magam, dehát hogy képzelik, hogy a fél életemet semmibe veszik:(((pedig még lenne mit írnom, a szakszervezet védelmét a fönökömmel szemben, és én győztem, a beutalót nyaranta a ped.üdülőbe, ahol nem a Mészárosok, Lázárok urizáltak, a kis telkemen a kapálás, amihez tudtam tankolni a kocsimba, a gyerekeim nyaraltatása, akár külföldön is, ki tudtam fizetni, hogy nem volt tele koldussal a Nagykörút, és nem azért, mert kitoloncolta őket a mindenkori uraság,hogy biztosan meg volt másnap is a munkahelyem, hogy ki tudtam váltani a gyógyszereket, ha egyszerre lettünk mind a négyen náthásak,....hát persze, hogy volt ennek ára, de a kisember ezt nem raqbszolgaságnak, elnyomásnak élte meg, a háború még közel volt, szabadságnak,szerencsének, hogy túlélte.... na most ennyit, pá.anyóca ----elnézést hogy ilyen eklektikusra sikeredett, és szószátyárkodtam, de higyjétek el, nem egyszerűen fehér vagy fekete egy kép,vannak árnyalatok, 50 biztos....

@pianolight: szabad választás, szólásszabadság, gyülekezési szabadság, párt a munkahelyen, politikai elítéltek, ... ha mindegyiket megmagyaráztad, írok még...

na vegyük sorra:
most az elcsalt választások = szabad?,
most aki ellenük felemeli a hangját, lekaraktergyilkolják= szólásszabadság?
párt a munkahelyen= most, ha nem vagy fideszes, nem biztos, hogy egyáltalán van, lesz munkahelyed!!,
politikai elitéltek= most meghurcoltatások, majd utána jól bocsánatot kérünk. oszt jó napot!lásd pl Bajnai, Molnár Gyula,....nos irhatod tovább....

Szélsőséges hívőkkel nem vitatkozok. Se kommunistákkal, akik "Unesco ösztöndíjjal" Mookkvában tanultak, se szélső jobbosokkal. Nem a Fideszről beszéltünk, hanem a Kádár rendszerről, legközelebb legalább olvasd el, mibe szólsz bele, orosazbérenc.

@pianolight:elnézésedet kérem, ez kimaradt:

gyülekezési szabadság,= jól odaszervezünk kormánypárti megmozdulást, ahová csak lehet Pesten, hogy az ellenzék legközelebb, csak Kistarcsán találjon helyet magának, vagy összeugrasztjuk az Astoriánál az embereket, mi meg hátul elslisszolunk....

@pianolight: a legnagyobb udvariasság hangján szólítottalak meg, te erre engem sértegetsz,kommunistázol, holott fogalmad sincs kik voltak az u.n. kommunisták...tudatlan vagy és goromba, a magadfajták gátjai Magyarország felemelkedésének.Ebben az országban sokfélék az emberek, és a te kirekesztő magatartásod nem segiti elő az általad is vágyott szabad, jóléti ország megteremtését.Mikor már nem tudsz mit mondani, komcsizol, és vagdalkozol, bizony nagy hiányosságok vannak nálad, nem késő sosem pótolni.

@Micimackó, a csekély értelmű medvebocs: nem jutott eszembe!... azt mégsem írhattam, hogy "Maci"!:-)...

@pianolight:
" Azt azért tapasztalattal megalapozott 2kedéssel olvastam, hogy a " szám nem volt csukva". Csak nem belülről bomlasztottál? "

Gúnyolódhasz nyugodtan, nem zavar. A megélt életemet, tapasztalataimat nem tudod átírni.
Nem "bomlasztottam belülről", csak mindig volt saját véleményem, és mindig el is mertem mondani bárhol és bárkinek, és láss csodát, emiatt soha semmi retorzió nem ért.
De még az is lehet, hogy nem ugyanazon a Magyarországon éltünk.

@Sir Bates dö Hól:

Igen, azt most talán tényleg nem kellene :)
Maradjon a Brumi.

@Micimackó, a csekély értelmű medvebocs: "De nem állhatom, hogy a földi pokolnak állítják be sokan, holott messze nem volt az."

Nem állítja be földi pokolnak senki... annál inkább igyekeznek itt sokan, mint a paradicsom megjelenését moon éreztetni a korszakot... egészen biztosan tudom, hogy a 100 holdas pagonyban is van némi szemantikai különbség a "jó" és a "nem rossz/nem olyan rossz" közt:-)... Bagoly mondta nekem...

@Sir Bates dö Hól: most pedig ráhibáztál, mert ha nem is az egész korszakot, de az elejét mindenképpen sokan földi paradicsomként érezték, például akiket már nem vagoníroztak be,uticélként valamelyik haláltáborba, akiknek nem kellett rettegni, mikor szólal meg a légoltalmi sziréna, és usgyi a pincébe gyerekestűl, macskástul...., akik tudtak enni adni a családjuknak, mert volt munkájuk, akik tulélték a II.VH poklát.....

@Sir Bates dö Hól: Én azt is utáltam, amikor mindennek az oka gyurcsány vót', most úgy túnik, ugyanaz a módszer a másik oldalról, ha a kádárrezsimről van szó, annak meg az Orbán az oka. A módszer neve: "Amerikában meg verik a négereket"

@évásanyó: neked van némi gondod azzal, hogy az általad olvasottakat meg is értsd...

(A "kisember" jelentéstartalmában nyilván nem értünk egyet...)

@évásanyó: hát... elnézést kérek, nem tudtam, hogy a néni belülről rázza a rácsot... akkor minden úgy van, ahogy mondani tetszik, majd jövő vasárnap megint eljövök, addig tessék magára nagyon vigyázni, kis bogyókat bevenni... csókolom...

Látom megtaláltalak. Tudod, a lépcsőházi gondolataid ( ha nem tudod mit jelent ez, ne gondold, hogy sértés) azt jelzik, hogy nagyon hosszú nekifutás után a rúgás pillanatában fenékre estél, és nem találtad el a labdát. Ha zsidó vagy, akkor részvétem, együttérzésem. Viszont akkor ne relativizálj, mert ez olyan MÓDSZER, amit alkalmazol mint amikor azon vitatkozik valaki, 4 vagy hat millió zsidót írtottak ki, vagy más genocídiumokkal hasonlítja össze.
Nem az volt a vita tárgya, hogy kádár vót jobb, vagy a felcsúti, hanem az, hogy milyen "jó" vót csermanek. Nem összehasonlítva, hanem önmagában. Te vagy a második, aki úgy védi azt a korszakot, mint aki akkor volt a legboldogabb. Agyilag fel tudod fogni öreganyó, hogy a távolság ( időben és térben is) szépít? Ez persze csak azokra vonatkozik, akiknek valamikor a múltban rossz volt, és azt " felejtik" az idő szépítő ködén át.
25 éve ellene voltam annak, hogy minden ilyet, mint te kirúgjanak és megalázzanak, akkor azt gondoltam, csak a főbűnösöket kellene helyretenni. Kezdetek megingatni az elvemben, bár az becsületedre válik, hogy kitartottál az elveid mellett, nem álltál be a fideszkomcsik közé. Ettől azonban még moszkovita vagy.
Ja, és, ha tényleg kimondtad a véleményed, akkor szerintem az igazság nemi erőszak áldozata lett, mert az ilyeneknek( nekemis) baja lett belőle.
Fogalmad nincs róla, ki vagyok, csak egy nem értett dolog miatt valaminek gondoltál. Képződ nem vagyok fideszpárti, sőt jobbikos sem, és mégis van állásom, igaz, nem vagyok olyan bátor, mint te a moszkvai végzettségeddel voltál anno. Mészáros Márta kicsit jobban használta ki az ottlétét, mint te, úgy tűnik.

@pianolight:
"Fogalmad nincs róla, ki vagyok,"
...ez Rád is vonatkozik....."
igaz, nem vagyok olyan bátor, mint te a moszkvai végzettségeddel voltál anno."
...vajon mire gondoltál, mikor ezt a mondatot leírtad? nem ismerjük egymást, anno meg pláne nem, akkor, miben is voltam bátor, amihez Moszkva kellett? Vagy csak rágalmazni akarsz, mint amikor lekommunistázol?Anno sem voltam párttag, és azóta sem, soha, semmelyik pártba sem léptem be, nem mintha ehhez bárkinek köze lenne.Nos, akkor abban maradok, hogy nagyon más az életutunk,erőt és egészséget kívánok a továbbiakban.Ja, egyébként nagyon szeretem, Voznyeszenszkij verseit, és a példaképem Makarenko.

@Sir Bates dö Hól: tudnám kedves soraidat viszonozni, de ha nem muszáj, nem süllyedek a szintedre.Fabius tahótlanító gombja kellemes megoldást jelent számomra. Sajnálom, mert időnként kimondottan élveztem szellemes humormorzsáidat.Miután nem tudsz élcelődni máson, mint az általad hitt elmeállapotomon, jobbnak látom veled a szakítást.Kinyomtalak.

@évásanyó:
Ez nagyon megható volt.

@pianolight:
Társadalmi rendszerek minősítése előtt célszerű felállítani prioritásokat, fontossági sorrendet, hogy helyesen itéljük meg az adott rendszert. Azt mondom, hogy az állampolgári létben elsőrangú feltétel a létbiztonság és ennek kiterjesztése minél szélesebb a körben.
A létbiztonság alapot jelent az egyén életformájának kialakítására, szabad mozgására, szellemi szabadságának érvényesülésére.
Ezen kívül nem árt markánsan ketté választani a rendszerek pozitív és negatív oldalait, az egyoldalú tagadás tévútra vezet.
A legtöbb kritika a szocialista rendszert illetően a kapun belüli munkanélküliség, a javak elosztásában az egyenlősdi.
Azonban a rendszerváltás előtti gazdaságpolitika az embert helyezte a középpontba, és munkát adva biztosította azt az érzetet a számára, hogy létezése fontos a társadalomnak még akkor is, ha tevékenysége némileg látszat munka volt.
A bérszínvonal gazdálkodással orientálták a munkaadókat, hogy kreáljanak munkahelyeket a központi gazd.pol-i döntéshez.
Persze, felvetődik a kérdés, hogy ez milyen mértékben érintette a gazdaságot. Nem jelentősen, mert a bérszínvonal olyan alacsony volt általánosan, hogy a vatta emberek bére vetekedett volna a segéllyel.
Nem szeretnék mélyebben a témába belemerülni, de bármilyen rendszer akkor jó, ha a többségnek jó, és ennek a többségnek stabilitást nyújt az adott rendszer.
Az, hogy milyen színvonalon, az a gazdaság teljesítménye alapján dől el, de az már egy másik dal.

@Imola Helyesi: Neked is froclizni van kedved engem?

@Sir Bates dö Hól:

Sir, senki nem állítja itt, hogy az a rendszer a mindenkori rendszerek legjobbika volt. Nem is volt az, azt mi is tudjuk, akik életünk nagyobb részét abban éltük le. De nem is volt a minden rendszerek legrosszabbika, ahogy itt sokan annak akarják beállítani. Viszont kikérjük magunknak, hogy a megélt életünket, tapasztalainkat felül akarják írni. Ahányan vagyunk, annyiféleképpen éltük azt meg, ahogyan a mostani időszakot is. Hagyjuk meg egymásnak a tapasztalat és a vélemény szabadságát.
Peace.

@évásanyó:
Nem, ezt komolyan írtam, nem froclizlak, és nagyrabecsülésemet fogadd el az őszinteséged miatt.

@évásanyó:
Egy élet felét írtad le őszintén.

@Mariann19:"Nem szeretnék mélyebben a témába belemerülni, de bármilyen rendszer akkor jó, ha a többségnek jó, és ennek a többségnek stabilitást nyújt az adott rendszer."

ezek szerint a fáraók istenkirálysága és róma rabszolgatartó társadalma a legtutibb, bár az utána következő feudalizmus is viszonylag stabil volt a többség számára:-)...

@Mariann19:
"Persze, felvetődik a kérdés, hogy ez milyen mértékben érintette a gazdaságot. Nem jelentősen, mert a bérszínvonal olyan alacsony volt általánosan, hogy a vatta emberek bére vetekedett volna a segéllyel."

És akkor megvolt az érintett embernek az az érzése, hogy dolgozik, tehát hasznos.
Segély még akkkor nem volt.
Na most, társadalmilag mi a hasznosabb: dolgozom, tehát fizetést kapok, szükség van rám, vagy az, hogy segélyt kapok, tehát nincs rám szüksége a társadalomnak?
A kérdés pesze nem neked szól, nem is nekem, mi csak véleményezzük a helyzetet, nem mi fogjuk ezt megoldani. Nem is a mi feladatunk.

@Imola Helyesi: mint látod, csak annyira "érdem", hogy belülről rázhassam a rácsokat.....nem minősítek....

@pianolight: Ne haragudj, de magyarázz meg nekem még valamit, és azután békén hagylak, jó? Két nyelven adtam be a felvételit, az egyik a Sorbonnra ment , a másik a Lomonoszovra, mindkettőre felvettek, de a Lomonoszovról előbb jött meg az értesítés, így azt fogadtam el. Kérdésem:"Ettől azonban még moszkovita vagy." mert miért is?

@Micimackó, a csekély értelmű medvebocs: "De nem is volt a minden rendszerek legrosszabbika, ahogy itt sokan annak akarják beállítani. Viszont kikérjük magunknak, hogy a megélt életünket, tapasztalainkat felül akarják írni."

Béke Brumija!

Azt írtam volna, hogy minden rendszerek legrosszabbika volt a kádár-éra?:-)... ugye, nem ezt írtam... nem én akarom felülìrni a mások megélt életét/tapasztalatát, hanem mások akarják az enyémet:-)... (picit olyan ez, mint a "liberalizmus zsarnoksága": "hát, ha te olyan nagyon liberális és demokrata vagy, akkor hallgattassék meg az én véleményem is!" mondja az egyszeri lápi-magyar, mire liberális demokrata alapállásból az adekvát válasz a "kurva anyád" (melyre kissé hipokrita reagálások vannak), hisz pont, hogy a dns-szortírozással, ideológiák egyedüli uralmának erőltetésével a liberalizmus alapját és jogosságát vonják kétségbe, miközben élni kìvánnak előnyeivel... nem érdekes, csak a grafománia:-)... )

Jah, peace... meg spacecake...

@Mariann19: Kedves Mariann! Neked mondom el harmadszor, hogy a téma nem a társadalmi rendszerek összehasonlítása, hanem a Kádár rendszer volt. Ebben, kitérőként, szóba lehet hozni összehasonlítással más politikai rendszert, azonban nem változtat a dolgon, per se, hogy milyen volt a tárgyalt rendszer.
Elméletileg még nem gondoltam végig mostanáig, hogy a létbiztonság-e a legfontosabb, de lehet abban neked is van igazad, annak ellenére, hogy nekem fontosabb a szabadság, a lelkem-szívem ilyen. Nem vitatémaként, csak megjegyzésként mondanék 2 dolgot: Sikeres szocializmus nem sikerült eddig a világon, továbbá ha elfogadjuk, hogy a létbiztonság a legfontosabb( a többség számára valószínűleg kétségtelenül) akkor a kapitalizmus elvét kell elvetnünk. Mivel azonban sikeres polgári, kapitalista társadalmak léteznek, ez a valóság megtagadása lenne. Lehet moralizélni a kizsákmányoláson, vagy azon, hogy egy takarékos német kamionsofőr 1-2...10 kamiont vásárol, és gazdagabb lesz, mint a NObel díjas professzor, de az ilyen jellegű meggazdagodás mindannyiunk előtt távoli lehetőségként, legalább ott lebeghet. Ja és ez volt a kap. alapgondolata. Van jobb?
Eddigi vitapartnereim nem hoztak fel példákat, milyen értékeket hozott létre a szocializmus. Én tudnék pozitív dolgokat mondani, de az nem az én feladatom, hogy a másik oldalra érveljek.
Szakmailag: a rendszerváltás előtti gazdaságpolitika már nem a kádárrezsim gazdaságpolitikája volt, hiába nevezték a korszakot az eredeti nevén, a 68-as reformtörekvések felújított változatának tekinteném. Gazdasági oldalról visszatérve a létbiztonság kérdéséhez, azon kívül, amit már írtál, a " vattaember" jobb megoldás volt, mint a KMK. Nekem úgy rémlik, visszahozták a bértömeggazdálkodást is, vagy tévedek?
És egy mai gondolatom: Mennyire volt bármire is ösztönző a bérszínvonal gazdálkodás, ha netántáni kirúgás estén másnap máshova mehettem segédmunkásnak? Vagy az is fontos szempont volt, hogy akiket valamiért nagyon meg akartak fizetni, azoknak ne vigye el a bére az átlagot? Tudom, Keynes azt mondta, a munkanélküliség annyira romboló hatású, hogy inkább fizessük az embereket azért, hogy üvegeket ássanak el az erdőben, aztán meg ássák ki, így is jobban jár a társadalom.
Ezek jutottak eszembe.

@évásanyó: Azért, mert érdekes módon nekem eszembe se jutott Moszkvába menni, te meg azt a rendszert próbálod a ( minden értelemben)távolság ködéből elmaszatolni. Ismertem több embert, aki oda járt, de egyik sem volt oda az ügyért. Viszont Ők itthon néha még ma is érinthetetlenek. Szerintem a következetesség dicséretes dolog. Maradj meg ennél,te úgy látszik komolyan gondoltad.

@évásanyó:
Senki nem tehet arról, hogy mikor születik, és milyen társadalmi közegben, körülmények között kell leélje az életét.
Én nem bánnám, ha most, vagy később születnék. Vajon mit hoz a jövő, további fejlődést, vagy visszacsúszik az emberiség megint egy fokkal.
De privát embereknek nem kellene egymást okolniuk azért, amit az a társadalom nyújtott, amibe beleszületnek.

@pianolight: ez sokkal egyszerűbb, minthogy politikával tömd ki.Orosz tagozatos általános iskolába, majd gimnáziumban francia-orosz tagozatra jártam. mindkét nyelv primán ment, jó nyelvérzékem van, versenyt is nyertem.egyenes út volt, hogy muszáj erre a két nyelvre alapítanom az életem, mert édesapám 68-ban meghalt, nem tud senki finanszírozni. Franciában a nagybátyámék laktak, ők tudtak volna segíteni , Szovjetunióban a nyelvtudásomon kívül pár ott dolgozó magyar barát. Ennyi. Becsülettel elvégeztem, és mezei tanárként, 20 évig tanítottam az oroszt és a franciát.Mostmár nem zavarlak több infoval, ha ez nem győz meg, akkor semmi. Dehát mit kellene tennem, a múltam az enyém, és semmi szégyelni valóm benne nincs.

@Imola Helyesi: Abban teljesen igazat adok neked, hogy senki nem tehet arról kinek és hova születik, de.....kit hivsz privát embernek? hiszen a "privát"gyerekek felnőnek, "Privát"emberek lesznek, és rajtuk áll a sorsuk alakítása, ami által alakítják a társadalmat, hiszen tudod, egyén---család--társadalom, elválaszthatatlan, tehát igenis az általad "privátnak" definiált emberek hozzák létre az adott társadalmat, amiben azután élnek, és bizony felelősek a milyenségéért. Vagy félreértettelek?

@évásanyó:
Te magad írtad le az életed felét, hogyan éltél, és ebben nemcsak te, mint privát ember döntöttél, hanem a történelmi körülmények. Mert hogy háború, jegyrendszer, szocializmus volt, Kádár-rendszer, nem te döntötted el - így értettem.
Ma sem dönthetünk mindenben, csak sakkfigurák vagyunk a nagyhatalmak játszmájában.

@évásanyó: Akkor te fiatalabb vagy nálam, mert én zenei általánosba jártam akkor még nem volt nyelvtagozat az általánosban, vagy ha mégis, akkor az valami spéci dolog volt, nem volt köztudott. Gimnáziumba angol tagozatra mentem. Nem szerettem volna a megszállók nyelvét tanulni. Így is 11 évig kötelező volt számomra az orosz. Ja, és Ford ösztöndíjjal szerettem volna az USA-ban zenét tanulni ( folytatni) de hiába segítettek a kinti rokonaim, itthon megmondták, hogy szóba se jöhetek. Azt gondolom, MOszkvába elég volt az akarat, meg a tudás. Máshova nem.

@Imola Helyesi: hát igen, de a "történelmi körülményeket" mind emberek hozzák létre, ha nem én, akkor más nekem, de emberek, így a megoldás is emberek kezében van, nem láttam még megoldásnak a :Deus ex machina-t, bár néha szívesen elfogadnám....kkkk

@pianolight: Nem volt elég, lenyomozták a bátyámékat, az édesanyámat és két jóval idősebb testvéremet, hónapokig láttam a volgát(autó), fekete színű volt, vagy csak símán üldözési mániám volt. A csattanó: megjött a Sorbonne-ról is, hogy felvettek, kérelmezni akartam az átirányítást, berendeltek a KGB-Központi irodába és javasolták, hogy ne tegyem. Hallgattam rájuk.

@pianolight: elfelejtettem: igen spéci dolog volt.

@évásanyó:
A történelmi körülményeket kevés ember hozza létre. Azok, akik valamilyen módon hatalommal rendelkeznek, és a hatalmukat gazdasági, katonai, erővel, politikai machinációkkal, boszorkánykonyhával érvényesítik, találnak ehhez maguknak szövetségeseket országukból, nemzetségükből, más államokból is, akikkel gazdasági, hatalmi, katonai érdekeik egybeesnek.
Ezeket a szövetségeket, hatalmi alakulatokat a történelem folyamán más más jelzővel illették.
A döntéseiket egy egyszerű ember, földműves, munkás legfeljebb elszenvedhette.
Volt , amikor fellázadt, mást ültetett a hatalomba szörnyű véráldozatok árán, és a folyamat kezdődött elölről.

Ennyit erről. Akit eddig Moszkvában végzettett ismertem, mind érinthetetlen volt egy ideig még Kádár után is. Tőlem nyugodtan alhatsz. nem foglak többet megzavarni. Goodbye

@pianolight: köszönöm a beszélgetést.bye

@Sir Bates dö Hól:
Válaszod második bekezdése, bocsáss meg, de nagyon cinikus.
Tudod nagyon jól, hogy kommentemnek vonatkozó része miről szól.
Ettől függetlenül maradok továbbra is odaadó híved Reciprok

@Micimackó, a csekély értelmű medvebocs:
A társadalmi rendszerek kapcsán nem vetődött fel a vitában az, hogy a Kádár rendszer egy kényszerekkel működtetett rendszer volt a SZU
által.
Tehát nem egy önmagától vezérelt felépítménye volt ennek az országnak.
Ezért nem egy vegytiszta szocialista társadalmi formációról van szó. Persze ettől magának a rendszernek voltak általános jellemzői.
A beszélgetésbe azért ugrottam bele, mert az érvelés marginális példák felé mozdult el, holott az emberek életében a fennmaradásnak van prioritása.
Márpedig a Kádár rendszerben ennek megvolt a feltétele.
Valaki írta, hogy nem kell összehasonlítani a mai helyzettel azt az időszakot.
Nálam pontosan az összevetés hozta azt a felismerést, hogy kiemelt pozitívumként értékeljem a létbiztonságot és az emberi önérzet tiszteletét olyan rendszernél, amely gondoskodik ezek megadásáról.
Pedig én a 80-as évek végén eszméltem.

@Mariann19: :-)... nem cinikus, pimasz volt:-)... mit nevezel létbiztonságnak?... legyen tele a has, legyen hol aludni, fedje ruha a testet?... tán két éve mondta a kínai pártvezető az emberi jogok miatti kritikákra, hogy ők a fentiekre helyezik a prioritást, ők ezt tekintik alapvető emberi jognak, szólás-, sajtó-, meg a többi még várhat egy kissé... (így még a pimaszság sem áll meg tán:-)...)

@pianolight:
Előre bocsájtok lét dolgot a beszélgetésünk és kölcsönös megértésünk jegyében.
Elkötelezett híve vagyok a kapitalista rendszernek, a piacgazdaságnak, a szabadversenynek.Pont. Ezt itt tudják rólam, te még nem valószínű.
Hozzászólásom teoretikus szellemben íródott, nem a vitatott rendszer feltétel nélküli híveként.
Azt fenntartom, hogy a szocialista rendszer középpontjában az ember állt, és e szentség köré próbálták csoportosítani rendszer filozófiáját. Igen, jól-rosszul, szubjektív és objektív körülmények között.
Kérdezed, hogy milyen értékeket hozott létre a szocializmus.
Fogalmilag van maradandó, tárgyiasult érték és van olyan, amelyet az elmúlás fenyeget.
Az utóbbira reagálnék, mert a szocialista rendszer nagy erénye volt a mindenki számára elérhető tudás és kultúra.
TGM tanulmányaiból megismerhető ennek a célnak az eredménye, TGM a szoc. rendszer nagy vívmányaként ismerte el ezt. Érzékletes, hogy mára az emberek jó része elbutult állapotban van, mert nincs folyamatos kultúra a közelében és annak a melegágya, a közösségi lét.
Közgazdászként gondolkoztam az akkori gazdaságpolitikán. Központilag vezérelt koncepció mentén működtek a cégek, korlátozott döntési jogok mellett, de ne felejtsd el, hogy az állam által rendelkezésre bocsájtott termelési eszközökkel voltak a birtokukban.
Tudod, hogy ezek után az eszközök után adót fizettek a vállalatok? Mert az volt az elméleti alap, hogy az állam mintegy bérbe adta használatra az állami vagyont.Volt benne ráció, ez magyarázza azt, hogy az állam beleszólt a cégek életébe.
Továbbá az állam behatárolta %-osan a beruházások és a fogyasztás arányát, és a fogyasztáshoz szükséges jövedelmeket szabályozta.
Így jött létre a bértömeg és bérszínvonal gazdálkodás gyakorlata.
A bértömeg egy adott évben a cég által kifizethető teljes bérköltség volt, erre jöhetett a következő időszakban a központilag meghatározott bérfejlesztés.
A bérszínvonal az éves 1 főre eső diktált bér volt, mely szabályozásról a gazd-i irányítás tudta, hogy a vállalatok alacsony bérű embereket fognak foglalkoztatni /levitték az átlagot/ annak érdekében, hogy a jól teljesítő dolgozóknak magasabb bért juttassanak.
Ez volt a magyarázata globálisan a bérszabályozásnak.
Nagy mutatványokat vittünk véghez ez
ügyben akkortájt.
A fentiek alapján mindennek megvolt a magyarázata, de gondold át, hogy nem volt külső kényszerektől mentes az akkori gazdasági irányítás.

@Sir Bates dö Hól:
Soha nem hittem volna, hogy a létbiztonság kérdése fajsúlyos lehet Magyarországon, ezért felértékelődött bennem ennek a feltétele.
Ugyan engem nem fenyeget a létbiztonság hiányának a veszélye, de van bennem empátia azok iránt az emberek iránt, akik emiatt fenyegetettségben élnek.
Most láttam egy borsodi riportot, ahol az egyetlen kisbolt falát baltával bontották meg, mert éhesek az emberek. Egy néni reszketett a hidegtől, fenyegetettségben él a betörők miatt. Elégtelen az eü ellátás, a szegénység örökölt jussa lesz a gyerekeknek.
Ez tömeges jelenség nálunk, ami korábban elképzelhetetlen volt, mert a szocialista rendszerek az életfeltételek biztosításával a szocializmus mindenek
felettiségét demonstrálták a világ felé.
Az, hogy fizikailag képes fenntartania magát az egyén, az lehetőséget ad a szellemi fejlődéshez, és akkor a testen kívül kielégülhet a szellem is.
Amikor per pillanat agonizál valaki az éhség miatt, nem hiszem, hogy Dantéra vágyik.
Ugye-ugye.

@Mariann19: én nem gondolom, hogy normálisan működő liberális államban a te fogalmad szerinti létbizonytalanságban van ember... ez a nem liberális, totalitárius, autokrata államok vagy az ún. bukott államok jellemzője.... az még nem dante -ám szerintem a létbiztonsághoz hozzátartozik-, hogy nyugodt, félelem nélküli (semmi retorzió ne érjen) álmom legyen, ha kifejezem a vezetők iránti negatív kritikám(pl. A mocskos büdös ruszkiseggnyaló kommunisták")...

@pianolight:
te a sántikálva jövő frusztrált lázadó akiből egy selejtes patkány lett évek során felhalmozódott keserűségedet hordozod c moll ban és g-moll-ban és mindenki másra is kiterjeszted a saját hülyeséged eredményeit amit remélem élvezel, a sikertelenség netovábbjaként élni az nem eccerű pláne ha caused by selfinflicted wounds LOL

nevetséges és ócska vagy a süket aljas irígykedéseddel

brühüyyy

üdv innen Cadiz-ból nem is olyan rossz itt lehet maradok még egy pár napot de ne kérdezd a repülőjárat számát

@parti_giano: Balázsról egyebet, mint hogy néprajzprofesszor, nem tud az internet.

Krausznak meg ezért egy jó pont a szememben: „Good bye MSZP!” című írásában bejelentette, hogy kilépett az MSZP-ből, azzal az indoklással, hogy a nagytőke nyomása alatt az MSZP elvesztette szociális arculatát." (Wikipédia)

@Sir Bates dö Hól:
Attól, hogy “bogyókat” ajánlasz azaz lehülyézed azt aki az általad sohasem kifejtett saját álláspontodat (a gábrisnál te reklamálod de a kóbor kutyák sem tuggyák a te sajátodat, és lévén valaki Franciaországban dolgozván és nem bírja a nyelvet semmilyen fokon az nagyon gyanús alakká tesz inkább tedd magad a sírba ott jobb neked hóldő(l) hólnemdő(l) a rács rázogatása nem igen látszik az anyóka szavaiból viszont a tieidből kivillog…
Azért ezt a “vitastílust” amit mindenki másnál elítélsz azt alkalmazni az enyhénszólva aljasság ne gyere, se vasárnap se semmikor, sok volt belőled és nagyon büdös.

brühüyyy

@pianolight:
milyen "érveid" vannak: oroszbérenc???

és még milyen???

te honnan tudod hogy a szaga igaz annak amit frusztráltságod belőled kiokád, sem zongorázni sohasem tanultál meg sem más szakmát sem mert semmire sem jó egyed vagy aki a mások sikerének kétségbevonásával valamint hátbatámadásával élvezkedik

valamit csinálsz pénzért, hadd ne írjam le mire gondolok..

rengeteg hozzád hasonló irígy és féltékeny alakkal hozott össze a sors életem során de rólam leperegnek mint esernyőről a vzcsepp és ettől még őrjöngőbbé válnak mint te is most

szégyelld magad vagy menny anyádba

brühüyyy

@KÁTÉó53éúétr6:

A "bonyolult ez" mondatomhoz fűznék néhány gondolatot, és a magam részéről ezt a témát lezárom.

Rendszerváltáskor egy olyan - mint látjuk, létbiztonságban, perspektívában biztos,kellemesen langyos vízben tapicskoló - tömeg döntött könnyedén egy dohos keresztény kurzus ÉS a kapitalizmus mellett, aminek/akiknek fogalma nem volt ki az az Antall, Csoóri és mit jelent a kapitalizmus.

Akkor még nem mérték,bár beszéltek róla, de ha cca. 10-12 évvel később a funkcionális analfabéták számát 60% -ra becsülték, akkor ez 90 előtt is annyi volt.
Félreértések elkerülése végett, a diplomások között is igen magas az arányuk.( Ez a blogon is nyomon követhető.)
Márpedig ez az állapot az oktatási rendszer következménye, eredménye. E területen azóta sincs semmi javulás, sőt! - és ez a sőt sokirányú. Ebben minden kormány bűnös.

Még pár mondat Csoórihoz, hogy érthető legyen.
Valamikor a 80-as évek elején (?) lement az ÉS-ben egy nagyon érdekes - irodalmi köntösben zajló filozófiai - vita, Csoóri, Sára és tán Kósa között a "tiszta forrásról", mely vitának a címerállata a csodaszarvas volt. Akkor és ott, burkoltan de egyértelműen kiderült, mit vall Csoóri. Majd 90-re kitalálta Antallt.

Azt a vitát nemcsak az aktuális hatalom, hanem az értelmiség is fokozott figyelemmel kísérte.
Azt mondhatom, mindannyian funkcionális analfabéták voltak:(

Ennyi.

@Orica Középföldi:
és ha akkor még az átkosban bekasznizzák az OPNI-ba a csórikámat és a többi agymenteset akkor most néhányan ordibálnának hogy nem volt liberalizmus meg demokrácia, pedig ezek OPNI lakók, törzsgárda...
az ország ma a sok birkával meg megette a saját deszkánpattogó ürülékét és még azt is képzeli, hogy élvezi

meg illiberális

brühüyyy

@Rodeo36:

Nem értem mit akarsz mondani.

@Mariann19: "Ezt itt tudják rólam, te még nem valószínű.
Hozzászólásom teoretikus szellemben íródott, nem a vitatott rendszer feltétel nélküli híveként. " 1 pillanatig sem kételkedtem benne, mivel régebben már beszélgettünk szakmaibb kérdésben."TGM tanulmányaiból" őt mindig nagyra becsültem ( bár az utóbbi időben nem mindig értek egyet vele), elsősorban miatta szavaztam kétszer az SZDSZ-re, amiből a második szavazatomat nagyon megbántam. "Az utóbbira reagálnék, mert a szocialista rendszer nagy erénye volt a mindenki számára elérhető tudás és kultúra." Ebben is egyetértek, én sem biztos, hogy tanulhattam volna ha nem így lett volna, ám itt fenntartásokkal kell éljek. Politikai ügy miatt kitiltottak az egyetemről, és nagyon nehéz volt, megaláztatásokkal, megalkuvásokkal teli visszanyalnom magam. ( Itt jegyezném meg, hogy privátban szívesen megosztok részleteket, ha érdekel, de az anyázások miatt ezt nem teszem meg nyilvánosan). Lábjegyzetként tenném hozzá, hogy mi az, amit nem olvashattál hazánkban, mi az, milyen irodalom volt az, amit a vámon kerestek, (és nem a pornóra gondolok, mert azt maguknak vették el).
" Közgaszdászként" - és az utána következő részre: minden igaz, amit írsz, mondom szaktársadként. Azt gondolom, nem ez a hely arra, hogy hozzátegyek kiegészítéseket, jelzésként csak annyit, hogy különválasztanám a késői kádárkor gazdaságpoltikáját az azt megelőzőktől ( Sárközy 88-ban írta meg törvénye első változatát, TGM 1985 jelent meg, mint nem Hazafias népfront jelölt az V. ker választáson).
A külső kényszerek a politikát sokkal kevésbé zavarták, mint a tudással rendelkező gazdaságpolitikusokat. KÖzgázosként biztos ismered TóTH Tamás, " a főhatóság jóindulatának meggnyerése", mint a gazdasági siker egyik elengedhetetlen feltétele.
Végezetül, köszönöm gondolataidat, élvezet veled beszélgetni.
És még 1 dolog: én bevallom, de rajtunk, és általam becsült sokakon kívül mások meg tagadják, hogy elméleti elvi, politikai meggyőződésüket érzelmi ( családi, személyes, ) okok alapozzák meg. Ezen változtatni szinte lehetetlen, azonban számomra nem azt jelenti, hogy a valóság letagadásával, próbáljam alátámasztani álláspontomat.

@Rodeo36: "szégyelld magad vagy menny anyádba" - ezt is le akarod tagadni privátban? Nem jön össze, ott örökre le vayg tiltva.
A fociban azt a folyamatos utánrugdosást, amit művelsz másodikra piros lappal büntetik. ( Boli, itt nem?) Intelligens emberek ezt hívják "ad hominem" vitastílusnak.
Egyébként köszönöm az ingyenreklámot, így nem hoztál abba a helyzetbe, hogy magamat kelljen fényezzem.
Jobbulást kívánok, a kívülálló együttérzésével, borzasztó lehet, ha valaki nem tudja akaratlagosan megakadályozni testnedvei kiömlését. Tahótlanítva.

@Orica Középföldi: mint mikor csirkék trappolnak a billentyűzeten...

@pianolight:
attól, hogy te nem látod, még mások olvasgathattyák, szóval nem vagy zongoraművész, hanem közgazda??? ügyes ...ilyen aki mindenhez jobban ért...
namost a Ford alapítvány 1958-1975 között túlnyomó többségben kollektiv oktatási segélyprogramokat indított és mintegy pár százalékban (3-8%) volt hozzáférhető egyéni "grant" a korábbi rendszert 2001-ben átalakították és 2013-ban végleg mexüntették.
de a hivatkozott időszakra kizáróülag olyan egyedek jelentkezhettek, akik előzetesen egy szakmailag illetékes egyetemre érvényes felvételt nyertek (esetedben talán a Juillard School of music??) és utána vizsgálták meg kap e "grant"-ot vagy sem
a Ford alapítvány archivumait a Rockefeller Archivum kezeli és onnan érkezett a felvilágosítás

tehát neked volt egy érvényes egyetemi felvételid az USA egyik egyetemére zongora szakon? (esetleg alapfokú szolfézs???)

a teoretikus aki nem a valóságban él hanem leköpdösi azt a kezet amelyből enni akar az csodálkozik, hogy politikailag félreállíttyák és utána mégis visszaveszik tehát humánus volt az a rohadt rencer nem annyira mint te magad ...sokkal humánusabb

szóval erről ma ennyit majd a többit akkor amikor megoldod a magyar gazdaság problémáit mint gyakorló közgazda

brühüyyy

gyáva kutya vagy nem mered elolvasni a neked szóló akármit

@Orica Középföldi:
én értem

(magyarázat: az ÉS hivatkozott vitáinak résztvevői agymentes idióták, te másképpen fogalmaztál a végeredmény majdnem azonos)

és szerintem nyüszítettek volna ha bebasszák őket OPNI-ba (akkor még volt) mint közveszélyes őrülteket, de ez nem történt mert a rencer vitatkozni akart velük, vagy maradt az egész az ÉS olvasói között

és a tantusz akkor esett le amikor csórikám kiásta zantallt a szemétdombból

brühüyyy

remélem ez segített

@Rodeo36:

ok

Az év mondása! " ügyes ...ilyen aki mindenhez jobban ért..." (a bölcsek kövének egyedüli és igaz őrzője)

@évásanyó: Először is, tegnap már nem volt érkezésem válaszra. Köszönöm az őszinteségedet, és annak alapján MEGKÖVETLEK, mert az orosz... jelző túlzás, elhamarkodott, meggondolatlan sértés volt, a későbbiek ismeretében. A történelmi tények tükrében pedig alapvető tévedés, mert akkor SZU volt, nem Oország. Igen kicsike, apróságok maradtak bennem kérdésként, azonban úgy gondolom, semmi közöm hozzájuk.
Én is köszönöm a beszélgetést.

@Sir Bates dö Hól: Nekem is nagyon tetszik csak azt nem tudom ki írhatta :-)?

@Sir Bates dö Hól: Kedves Kekex! " Nem kell szeretni, de az sosem árt, ha eloszlik a köd, és egy kissé tisztábban látsz!
Mi - akik akkor már felnőttek voltunk - tulajdonképpen sajnáljuk a mai ifjúságot, mert nem lehet részük egy olyan kiszámítható, fejlődő, öntudatot adó világban." Nem világos számomra, kit értesz, a "mi" alatt, én is mi vagyok? Csak úgy mondom, hogy '90-ben a fiam volt 15 éves. Ebből következően az unokáimat én is sajnálom, akiknek negyednyolcra kell menni az iskolába, hogy elmondhassák a KÖTELEZŐ IMÁT. És itt most kénytelen vagyok összehasonlítást tenni, ami k. alatt lehetséges volt, de nem túlzottan javallott, inkább titkolnivaló (hittan, vallás), ma kötelező, ha jó iskolába akarod járatni a gyerököt. Az én öntudatom is akkor "adódott", viszont minden érdekelt már akkor is, ami nem kötelező. Összehasonlítani természetesen lehet mindent, de erről lexikonokat lehetne írni. Szívesen beszélgetek veled is, de a személyes tapasztalataimat inkább privátban beszélném meg bárkivel, kikerülve a visszatérő anyázást.

@Sir Bates dö Hól: Bocsánat ez kekexnek ment volna, ma 16:00 előtt kezdtem inni :-)

@kekex: Kedves Kekex! " Nem kell szeretni, de az sosem árt, ha eloszlik a köd, és egy kissé tisztábban látsz!
Mi - akik akkor már felnőttek voltunk - tulajdonképpen sajnáljuk a mai ifjúságot, mert nem lehet részük egy olyan kiszámítható, fejlődő, öntudatot adó világban." Nem világos számomra, kit értesz, a "mi" alatt, én is mi vagyok? Csak úgy mondom, hogy '90-ben a fiam volt 15 éves. Ebből következően az unokáimat én is sajnálom, akiknek negyednyolcra kell menni az iskolába, hogy elmondhassák a KÖTELEZŐ IMÁT. És itt most kénytelen vagyok összehasonlítást tenni, ami k. alatt lehetséges volt, de nem túlzottan javallott, inkább titkolnivaló (hittan, vallás), ma kötelező, ha jó iskolába akarod járatni a gyerököt. Az én öntudatom is akkor "adódott", viszont minden érdekelt már akkor is, ami nem kötelező. Összehasonlítani természetesen lehet mindent, de erről lexikonokat lehetne írni. Szívesen beszélgetek veled is, de a személyes tapasztalataimat inkább privátban beszélném meg bárkivel, kikerülve a visszatérő anyázást. Sajnos sirnek küldtem el véletlenül.

@pianolight: nagyon jól esik, amit tettél, úriember vagy, mégegyszer köszönöm.:)

@Rodeo36: Véleményed számomra sokat jelent, mindig is nagyrabecsültelek.köszönöm.

@Orica Középföldi: "Akkor és ott, burkoltan de egyértelműen kiderült, mit vall Csoóri, majd kitalálta Antallt ......Azt mondhatom mindannyian funkcionális analfabéták voltak"

Ritkán teszem, hogy ellent mondok neked, mert nem vagyok olyan következetesen "figyelő", mint te
Visszaigazolása a véleményednek, amit Moldova is igy látott és írt le az "Az utolsó töltényig" egyik kötetébenkötetében

@pianolight:
"Élvezet veled beszélgetni."
Úgyszintén! Ezért folytathatjuk itt.
A 80-as évek kultúrájáról elmondható, hogy házhoz jött.
Egyrészt a kedvező árak miatti hozzáférés, másrészt vállalati, különféle rendezvények szervezésében volt lehetőség bármilyen műfaj igénybevételére.
Nem tudom, mire gondolsz, milyen irodalmi műveket kerestek a vámosok?
Irodalomban nem volt hiányérzetem, a klasszikus és a kortárs irodalom rendelkezésre állt.
Elvi, politikai meggyőződést szerinted érzelmi /családi, személyes/ okok alapozzák meg. Mi is lenne más? Igaz, lehet kényszer is, de az nem meggyőződéses hitvallás.
Fenti vitátokban gyakran említésre került a szabadságérzet fontossága, és ennek ellentéte, a kényszerek tűrése.
Meggyőződésem - a tapasztalataim alapján - hogy az emberekben nem alakult volna ki a szocializmus elleni antipátia, ha a politika nem követelt volna magának korlátlan jogosultságokat olyan területeken is, ahol annak nem volt helye.
A helyi pártok és szakszervezetek felette álltak a gazdasági irányítás felett, diktálták a helyi közösségek életét.
Ezek a tisztségviselők képzetlen, dilettáns emberek voltak elképesztő hatalmi jogosítványokkal. Ezt érezte nép, észlelte a korlátlan hatalom és az alkalmatlanság ellentmondását.
A 68-as gazdasági mechanizmust még csak a tanulmányaimból ismertem, de az akkori körülményeket tekintve haladónak találtam.
Először jelent meg a hazai gyakorlatban a jövedelmek erőteljes differenciálásának a lehetősége, melyet a teljesítményhez kötöttek.
Vagy. Nem felejtették el a vidéket, a foglalkoztatás kiterjesztését vállalati munkásszállítással, grátis, oldották meg.
Már akkor érződött egy másfajta adófilozófia, amely a Kádár érában tovább fejlődött. Ennek a lényegét abban láttam, hogy az adóknak célja és orientációs szerepe volt.
Pl. telekigénybevételi díj, vagy a telekhasználati díj.
Ennek célja a mezőgazdasági művelésből ipari célra igénybeveendő földek indokolt mértékű használata volt, az adók korlátozták a felelőtlen kivonást az agráriumból, hiszen akkor a mezőgazdaság prioritás volt.
Azzal zárom hosszúra sikeredett kommentemet, hogy akkortájt kedvezőek voltak a gazdasági feltételek adózás tekintetében, hiszen magas volt a foglalkoztatottság, dőlt a lé.
Kár, hogy nem aknázták ki akkor ezeket a maihoz hasonló, kimagasló lehetőségeket.

@pianolight:
Hb. utolsó sor "a maihoz hasonló" helyett, a maihoz nem hasonlítható"
Bocsi.

@Rodeo36: "és ha akkor még az átkosban bekasznizzák az OPNI-ba a csórikámat és a többi agymenteset akkor most néhányan ordibálnának"

Vagy azokat az amerikás magyarokat kellett volna a határnál visszafordítani, akik a rendszerváltás után a Horthy-kultusz, nyilas-mánia és más hasonló "nyalánkságok" feltámasztásában segítettek.

@Mariann19: Kösz, hogy rám szántad az időt. "Elvi, politikai meggyőződést szerinted érzelmi /családi, személyes/ okok alapozzák meg. Mi is lenne más? Igaz, lehet kényszer is, de az nem meggyőződéses hitvallás. " Szerintem emberi dolog, én megértem, ha valaki nem élt át valamit, azt nehezebb elítélni, szembefordulni vele. És te is megérted gondolom, ha az elszenvedőnek tán még nehezebb megbocsájtani.
"Meggyőződésem - a tapasztalataim alapján - hogy az emberekben nem alakult volna ki a szocializmus elleni antipátia, ha a politika nem követelt volna magának korlátlan jogosultságokat olyan területeken is, ahol annak nem volt helye." Példa erre, az az apróság, hogy még a munkásőrök is zaklattak a hosszú hajam miatt, nemcsak a rendőrök. Egy esetben csak a szerencsén, meg egy 2 méteres hosszúhajú srácon múlt, hogy csak úgy szórakozásból nem vertek meg a munkásőrök, csak a hajamat tépték.Ez ugye nem az elméleti szabadságjogok kategóriája. Igaz, bizonyos értelemben, a hosszú haj jelkép is volt akkor, azoké, akik"nem voltak az ifjúgárda tagjai :-)
" A helyi pártok és szakszervezetek felette álltak a gazdasági irányítás felett, diktálták a helyi közösségek életét." Annyira, hogy még az útlevél kérelmet is a "vállalati négyszög" (párt, szakszerv, KISZ és gazdasági vezetés hagyta jóvá, csak azután ment a BM-be).
Nyers Rezsőhöz kapcsolódóan, a 68-as reformkísérletet a SZU buktatta meg. Egyértelmű. Különbenmeg előttük volt a Jugó példa. A lakosság meg nem tudta, hogy az ő megtermelt értékének, bérének terhére a munkáltató, ha jól emlékszem 33%-ot fizetett be a költségvetésbe. Ha érdekel, azért írok arról is, hogy szerintem mivel segítette a SZU a magyar szocializmus fenntartását ( a hadseregen kívül).
Még az jutott eszembe, hogy a nem külső hatásra létrejött szocialista rendszerek közül jugó húzta a legtovább, annak széthullásában Tito halála, és a nemzetiségi ellentétek vitték a prímet, megtámogatva a tagköztársaságok közötti elosztási anomáliákkal. Kuba, és É-Korea meg tudjuk, hogy hogy állnak. Viszont egy régebbi adat szerint a 10000 főre jutó orvosok száma Kubában volt a legmagasabb. Nálunk, meg a SZU-ban találták a fiúk.
További kellemes szombatestét.

@Mariann19: Bocsi, az utolsó mondatban a fiúk nem találták, hanem tanulták. Ja és az összehasonlításnak konkrét lehatárolt ügyekben látom értelmét, külön-külön kezelve a témákat, mert az általad is említett személyi/ családi okok a ténymegállapítások értékelését, fontosabbnak, jobbnak ítélését óhatatlanul befolyásolják, torzítják. Azt viszont nagyon fontosnak tartom, hogy csak vitathatatlan, a partnerek által kölcsönösen elfogadott tények szolgáljanak vitaalapul, enélkül értelmetlen a beszélgetés.

@pianolight:

"hogy csak vitathatatlan, a partnerek által kölcsönösen elfogadott tények szolgáljanak vitaalapul, enélkül értelmetlen a beszélgetés."

Gondolod? Más kizáró ok nincs is? Valamint egyéb?
Ha nincs, zászlókat ide, emeletes tortát és tűzijátékot! Üstöllést. Továbbá ízibe! (málnásat)

@Heimdalll: Akit meg lehet győzni a tévedéséről, érvelésének logikai hibájáról, és nem hazudik, csúsztat, az nekem vitapartner. Komoly történészek ennél megengedőbbek, genocídiumok megtörténtéről, súlyosságáról is képesek vitatkozni ( persze nyilvánvalóan abban a reményben, hogy másokat meggyőzzenek, ha nem is az aktuális ellenvéleményű felet). Én nem tartom feladatomnak az ismeretterjesztést, csak az zavar, ha valaki valami ordas hülyeséget terjeszt, és akik nem néznek utána elhiszik, és még "ártatlan" módon terjesztik.
Hogy akarnál meggyőzni valakit arról, hogy kétszerkettő, és kettő a négyzeten azonos eredményt ad, ha valaki nem ismeri, vagy tagadja a négyzetre emelés fogalmát?

@pianolight:

Rendben.
Csak szemétkedtem:)

A kiindulás ez volt:

"hogy csak vitathatatlan, a partnerek által kölcsönösen elfogadott tények szolgáljanak vitaalapul, enélkül értelmetlen a beszélgetés."

Van rá példa, hogy ugyanazon tényeket másként értelmeznek.
Ezt kiküszöbölendő gondolom azt, hogy az általad írtakkal szemben előbbre való az a megközelítés, hogy a tényeket elemző vitában alapvető fontosságú, hogy ugyanazon tényről, történésről a felek által azonosan értelmezett fogalmak mentén folyjon a vita:)

@Heimdalll: "Van rá példa, hogy ugyanazon tényeket másként értelmeznek. " Na látod, az a vita lényege, a "másként értelmezés", ott kezdődik az érvelés. A vita tárgya, alapja viszont adott, a kölcsönösen elismert tény. Hiába egyezek valakivel a genocídium fogalmában, ha az illető tagadja, hogy valaha is történt ilyen. Ha elismeri, hogy ilyen történt már, akkor lehet azon vitatkozni, hogy hol és mikor tőrtént.

@pianolight:

...hát jó.