@taga20: Ez sokkal jobb. :)

fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc1/t1.0-9/10252106_748410581847396_5972770011043162639_n.png

@Gábriel angyal_a kitalált blogrobotártuditu: szanyi vicces, kágébéla tragikus.
mi van haver, a jobbik az ötödik hadoszlop? elég sok jel mutatott rá eddig is:(

@Gábriel angyal_a kitalált blogrobotártuditu: nem, te viselkedsz sértett kisgyerekként, ez meglátszik kommenteiden is, azok szerkezetén, szóhasználatán... szedd össze magad, tudod, szúúúszááá youtu.be/U6IpQywdmDY , ahogy az amwaynél tanították...

@taga20: Igen igen hisz a magyarnemzet is megírta, meg ugye a ruszkiknak sincs ám elegendő mennyiségű jó kémjük, nekik egy Kovácsbéci kellett mindenképp. Szóval nem nyitok vitát és a nemzetközi helyzet is fokozódik az ürgebőrbe bújt jobbik gyakornokok pedig a Senne partján gyülekeznek. :)

@Sir Bates dö Hól: Köszi ez jól esett. Küldök én is valamit. :)

youtu.be/rDyb_alTkMQ

@Gábriel angyal_a kitalált blogrobotártuditu: szégyen öregem, hogy eszt a trutymót sikálod. gyanús vagy te nekem:) gávárity pá-ruszki?

@Gábriel angyal_a kitalált blogrobotártuditu: "adott esetben magyar fiatalok ezreit áldoznák fel azért, mert mondjuk az USA..." ... te tudod egyáltalán, hogy mennyi a magyar honvédség létszáma?... milyen ezrekről beszélsz, te árvízkárosult szerencsétlen?... kiröhögteted magad ezzekkel a számokkal... komolyan, már nekem kellemetlen...

@taga20: Még mindig jobb mintha őket sikálnám. :)

i.imgur.com/s0sR7dL.jpg
i.imgur.com/TD6Nory.jpg

Látod mennyit fejlődök itt köztetek? :)

@Gábriel angyal_a kitalált blogrobotártuditu: ez nem menti az előzőket, gondolom eszt te is vágod!

@Sir Bates dö Hól: Ne hülyéskedj szőr. Ha háború van, nem csak az a kb. 30 ezer magyar katona menne, hanem azonnal sorozás indulna és usgyi.

www.delmagyar.hu/belfold_hirek/maximaltak_a_magyar_honvedseg_letszamat/2333517/

Lehet, hogy még engem és tagát is berántanák katonának, oszt ott fagyoskodhatnánk együtt a Don-kanyarban.

@taga20: Senki sem anygal, de az EUnácik meg Mekkén szerintem kurva szarul kavar. Kijafasznak hiányzik, hogy állandóan baszogatják az alvó maci bajszát?

@taga20: Minden összefügg mindennel. A Jobbik választási eredménye, a Jobbik folyamatos erősödése, a közvélemény-kutatások felmérései, mely szerint a Jobbik lett a második erő, és most a nemzet iránti elkötelezettség álarcába bújó, hatalomcentrikus Fidesz Jobbik-ellenes lejárató kampánya. Gyűlnek a mozaikdarabok, amelyekből egy összeesküvés látszódik körvonalazódni a nemzeti párt ellen. Az átlag hírolvasó számára is észrevehető, lineárisan haladó események láncolata visz el odáig, hogy csütörtökön reggel az egész Fidesz-médiában egyszerre robbant a hír: Kovács Béla, a Jobbik EP-képviselőjelöltje, orosz kém, vagy legalábbis azzal gyanúsítják. Hogy mennyire nyilvánvaló a szándékos befeketítése, arról később. Érdemes azonban néhány figyelemre méltó és elgondolkodtató eseményt, illetve hírt visszaidézni.

alfahir.hu/megtervezett_osszeeskuves_a_jobbik_ellen

@Gábriel angyal_a kitalált blogrobotártuditu: na megyek aludni, me én holnap melózom. holnap folytatom a szekálásod:)))

Így hazudik a Magyar Nemzet

A mno.hu pont az ellenkezőjét állítja annak, amit csütörtökön Kovács Béla a sajtótájékoztatóján elmondott.

A lap tehát azt állítja, hogy Kovács Béla nem mond le a mentelmi jogáról. Ezzel szemben a politikus Hír 24 újságírójának kérdésére válaszolva ennek pont az ellenkezőjét mondta: "Én is jobbikos politikus vagyok, ugyanazokat az elveket vallom, mint a pártom, amennyiben jogi lehetőség lesz rá, úgy le fogok mondani a mentelmi jogomról, jobbikos politikusként nem fogok a mentelmi jogom mögé bújni annak érdekében, hogy ez az ügy valahogy másképpen záruljon le, mindenféleképpen állok ez elé."

Balczó Zoltán a Jobbik alelnöke azt az információt is megosztotta a sajtóval, hogy az EP képviselők esetében a mentelmi jog nem a képviselőé, hanem a plénumé, jelen esetben az Európai Parlament. Csak ők tudják kiadni a mentelmi jogot, a közvetlen lemondásra nincs jogi lehetőség, legfeljebb az érintett is kérheti, hogy adják ki a mentelmi jogot.

alfahir.hu/igy_hazudik_a_magyar_nemzet

@taga20: OK rendi lassan én is húzok.:)

@Gábriel angyal_a kitalált blogrobotártuditu: sorozás?... te hülye vagy... ez az "alvó maci bajszát" meg egyenesen röhejes... XIX. századi jelképrendszerrel, definíciókkal dolgoztok... van a székházban naptár?...

@Sir Bates dö Hól: Van de csak XV. századi. Amúgy a jobbiknak nincs is székháza, de szerintem ezt is mondtam már néhányszor. :)

@taga20: Fontos eredmény, hogy időközben a Nézőpont Intézet és a Medián is olyan közvélemény-kutatási felméréseket közölt, amelyek szerint a Jobbik megelőzte az MSZP-t, ezzel gyakorlatilag a Fidesz elsőszámú kihívójává vált a nemzeti párt.
Nyilvánvaló, hogy a Fidesz kampánycéljai immáron egybeeshetnek az USA és az EU elvárásaival, miszerint a Jobbikot el kell taposni.

A lejáratásba bevont titkosszolgálatok érintettségét igazolja, hogy az Alkotmányvédelmi Hivatal feljelentést tett Kovács Béla ellen kémkedés gyanúja miatt. Polt Péter legfőbb ügyész hétfőn diplomáciai úton Martin Schulzhoz, az Európai Parlament elnökéhez fordult, indítványozva: az Európai Parlament függessze fel a jobbikos Európai Parlament képviselőjének mentelmi jogát. A Fidesz házilapjának számító Magyar Nemzet azt írta, a polgári kémelhárítás figyelmét már korábban felkeltette, hogy Kovács Béla „rendszeresen találkozik konspiratív módon orosz diplomatákkal, és havi rendszerességgel az orosz fővárosba látogat”. És hogy ez miért nevetséges vád, miért befeketítés az egész? Kovács Béla az orosz-európai parlamenti energetikai munkabizottság vezetője, melyből kifolyólag munkája és kötelessége orosz diplomatákkal találkoznia (amit soha nem is titkolt). Bár ha ez kémkedésnek számít, kérdés, hogy hány kém ülhet még a magyar parlamentben? A mai napig nem tudható, hogy az Országgyűlésben mennyien vannak és kik azok, akik esetlegesen kettős állampolgársággal rendelkeznek. Felvetődik a kérdés, lehetnek-e közöttük is kémek? De ha a diplomáciai találkozókhoz kötjük a kémtevékenységet, akkor hányan lehetnek a magyar politikában amerikai, német vagy brüsszeli kémek? :)

alfahir.hu/az_usa_alelnoke_kovacs_bela_fejet_koveteli

@Gábriel angyal_a kitalált blogrobotártuditu: ja, kovács a tüske bidem körme alatt... ez fődíjt ér...

@Sir Bates dö Hól: díjat

@Sir Bates dö Hól: Szerintem is vicces olyanoktól rettegni, akiktől nem kéne. :)

Akiktől meg kéne... :)

www.prisonplanet.com/us-backed-neo-nazi-party-given-key-roles-in-ukrainian-government.html

scontent-b-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/t1.0-9/10270710_782759195090661_6237510549499543146_n.jpg

@rdos: "A történelem leckét én is megtanultam. Azt azért megkérdem, Árpád húszezer harcosa hogyan tanította meg az ittlakókat magyarra? Sacc 1 milliónak kellett lennie az elnyomott népességnek, ha százezerre tesszük a húszezer harcos családját. Ez biza kimaradt a történelem könyvekből."

Akkoriban itt éppen szlávok éltek többségben és a Nagy Morva Birodalom része volt ez a terület (a szlovákok a mai napig erre hivatkozva tekintik sajátjukénak, hogy mi tőlük vettük el a területet - más kérdés, hogy akkor még nem voltak külön szlovákok, és a Morva Birodalom központja a mai Csehországban területén volt, tehát a mai szlovákok igénye jogtalan). A szlávok (Kárpát-medencén belül élő csoportjaik) pedig egészen Trianonig a Magyar Királyság részei voltak.

A WikiLeaks nemrégiben nyilvánosságra hozta: William Burns akkori kijevi amerikai nagykövet (ma külügyminiszter-helyettes) már 2008-ban figyelmeztette kormányát: a NATO keleti terjeszkedésének erőltetése komoly veszedelmekkel, Ukrajna szakadásával fenyeget.
2008-ban Ukrajnában jelentős vita bontakozott ki a NATO-hoz való esetleges csatlakozásról. Az amerikai nagykövet már akkor megírta: a kérdés nem csupán Moszkvát és Kijevet állítja szembe egymással, de az oroszajkú lakosság is élesen ellenzi a NATO-t. Ez pedig szembenálláshoz, a két népcsoport közötti összecsapásokhoz, polgárháborúhoz vezethet az országban. Nem hallgattak rá ...

www.ntv.ru/novosti/970297/

Ebből is látszik mennyire kreált az egész bohózat. :)

A volt titokminiszter olyat még nem látott, hogy az AVH feljelentést tesz, ahelyett, hogy a "kémet" megpróbálná tetten érni.

"Nagyon csodálkozom, hogy az Alkotmányvédelmi Hivatal nyilvánosan feljelentést tesz. A kémelhárítás nem feljelentést szokott tenni, hanem igyekszik a kémeket leleplezni, elkapni. Hogyha nyomós bizonyítékai vannak arra, hogy ez a Kovács úr kémkedik, mégpedig EP-képviselőként, és az EU ügyében, nem is magyarországi ügyben, akkor felveszi a kapcsolatot a belga kémelhárítással, igyekszenek olyan szituációt teremteni, hogy rajtakapják a Kovács urat, mer' akkor a mentelmi jog nem érvényes - tetten érés esetén -, aztán bilincsbe veri, hazahozza, és akkor majd utána a Legfőbb Ügyészség intézkedik. Tehát az egész eljárást én nem nagyon értem"

youtu.be/DtIVh4ICOYo

@fehérfarkas:

Remek kis kurzust csinálsz itt:))

@Orica Középföldi: Ha már töri ez is érdekes lehet. :)

Újabb leletek teszik hiteltelenné a jelenlegi történelem könyveket

costadelsolmagazin.com/content/ujabb-leletek-teszik-hiteltelenne-jelenlegi-tortenelem-konyveket

@Gábriel angyal_a kitalált blogrobotártuditu: na figyu gábris, mijelőtt nagyon beleélnéd magad a konteókba, csak egy, azaz 1 darab kérdés:
Kijafaxom szervezte a Zazrivecz/Vona esetleg valami més nevűnek, azt az ominózus moszkvai "történész" találkozót, ahol bután néztek fent megnevezhetetlenre a résztvevők, minekutána "történészi" munkássága méltán merült feledésbe, megszületése előtt?
Röviden, szopórolleren a dzsobbik, mert elfelejt igazat mondani.

@Gábriel angyal_a kitalált blogrobotártuditu: te figyu, most komolyan, dzsobbik mint kormány képes erő?
HAGGYÁ MÁ'!
17 %, baszki nem tudtok számolni? ha fidesz 44%-t nézem, ez kb olyan "kihívás", mintha novák emőke klicskó ellen púposkodna...

@nincs_itt: Öööööö most lebuktam. Az ürgebőrbe bújt történészkonferenciáról teljesen elfeledkeztem. Amúgy megint akkor jössz, amikor muszáj aludni mennem. Szép álmokat. :)

@Gábriel angyal_a kitalált blogrobotártuditu:

A történelemkönyveket leginkább az tudja hiteltelenné tenni, hogy nagyon sokszor aktuálpolitikának alárendelik a tananyagot. De van amikor csak a szakmai dilettantizmusról van szó.
Azt ne felejtsd el, hogy minden nem fér bele egy törikönyvba, és ami belefér azt is valamilyen szempontok szerint rendszerezni kell.
Pl. a keleti társadalmakról és civilizációkról alig kerül bele valami a tankönyvekbe. A perzsákról szinte semmit nem tudunk, és azt a keveset is görög szempontból mutatják be a tankönyveink (a Biblia szempontjából viszont pont ellenező kép lenne a perzsákról: Nagy Kürosz szabadította ki a zsidókat a babiloni fogságból és engedte visszaköltözni őket Judeába; Xerxes felesége egy zsidó hercegnő volt: Eszter, és egy zsidók elleni pogromot akadályozott meg; stb...).
Láttam olyat törikönyvet amelyben az Asszír Birodalom külön fejezetben volt megemlítve, de Babilonról csupán egyetlen mondat szerepelt. Láttam olyat is, amely Babilont több oldalon keresztül tagolta, viszont Asszírát egy mondat erejéig nem említette meg. Vagy olyat is láttam, amelyikben a sumerok után egyből az asszírok és babilóniak jöttek, mintha Nagy Sarrukin és az Akkád Birodalom soha nem is létezett volna. Vagy olyat is, ahol a ie. 3. évezredben kezdi Assziria kialakulását, majd a következő mondatban már az ie. 9. században folytatja (kb. 1100 évet ugrott az időben, ami hosszabb idő mint a magyar államalapítás és jelen sorok gépelése közt eltelt idő).
De nemcsak a múltbeli, hanem a jelenbeli tananyagokkal is vannak gondok a törikönyvekben: pl. olvastam olyat, amely a Közel-keletet igencsak furcsán értelmezte, és az egymást követő mondtaiaban egymásnak mondott ellent.
De az európai történelemmel kapcsolatban is lehet találni hasonló dolgokat a törikönyveinkben.

Ezért mondom, hogy az iskolai törikönyveket, és a történész szakmát, és történészi meg régészeti tudományt egymással nem szabad összekeverni.
Az iskolai törtikönyvek arról szólnak, hogy az oktatásPOLITIKUSAINK(!!!) a történészi anyagok közül kimazsolázzák azt, amit szerintük a diákoknak tudniuk kell, és amilyen szemszögből az adott dolgot megismerniük kell - és mi az amit nyugodtan negligálni lehet, vagy akár tilos benne bemutatni.
Más országokban is így van (hiszen minden ott sem fér bele az iskolai tananyagba) - csak vannak, ahol az oktatáspolitikusok sokkal jobban hallgatnak a szakemerekre mint nálunk a tananyag összeállításánál.

A magyar mellett angol törikönyveket láttam még, és azok tetszettek. Kevésbé voltak részletesek mint a magyar. Az angol törikönyv néhány történelmileg fontos esemény bemutatására helyezte a hangsúlyt, viszont azokat nagyon alaposan több oldalról is körbejárta, hogy minél jobban megértsék a diákok az adott történelmi eseményt.
Pl. ami nekem nagyon tetszett, az az I. világháború bemutatása volt - sokkal kevesebb eseményt és évszámot tartalmazott mint a magyar törikönyvek, hanem inkább az élményre helyezte a hangsúlyt, mintha a diák valóban ott lenne, vagy arról olvasna tudósítást. Ehhez számos korabeli beszámolókat, cikkekat, valós tudósításokat tartalmazott a törikönyv. Nem sorolta fel az összes csatát, csak néhányat említett meg, de az olyan részletesen bemutata a csatatér mondkét oldalán harcoló fél bemutatásával korabeli dokumentumok, levelezések, tudósítások révén, hogy az ember fejében filmként pergett le az esemény, és tényleg oda tudta képzelni magát. Így az angol diák jobban át tudja érezni a háború borzalmait, és nem csak egy statisztikai meg évszámadat, amit meg kell tanulnia.

kágébéla :)))

meg:

minyá zavut béla, kovács béla :)))

jo kis fábiusz post lesz ez holnap:)))))))

Kovács 007 Béla :)))

pontosabban MAAA :)))

ja és fideSS kontra ÁR poszt is lesz nemsoká...

ugye? ugye?

@Sejk a derék katona: ugye :)

@DarthVader: "
Honnan tudod? (Kétségtelen, extrapolációval a mai neolitikus szinten élő törzsekből levezethető, hogy voltak olyan törzsek, ahol matriarchátus volt..."

László Gyula, Vértesszőlőstől pusztaszerig c. könyvében, ha hinni lehet Cser Ferencnek és ha jól bogarásztam az irodalomjegyzékében van az Alföldi Vonaldíszes Kerámia népéről a jellemzése:

"Ugyancsak békés emberek lehettek, mert fegyvereiket nem ismerjük"

Mondtad. "Pedig összesen nem lakták 100 000-en. Az egész Alföld egy nagy vizes mocsár volt, egészen a bükkaljáig, a többi meg erdő."

Népszámlálás adataid vannak? Na jó, viccet félre téve. A mostani autópálya építéseknél a megelőző feltárásoknál valami mindig kifordult a földből. A Kárpát-medence a neolitikumtól kezdve sűrŰn lakott terület volt.

A nagy "vizes mocsár"-nál alkalmasabb terület nincs is a földművelésre. Az Alföld harmada állandóan vízzel borított volt (halászás, ma horgászás), harmada időszakosan (pákászás, madarászás, gyümölcs termesztés, ha kellett menedék a hódítók elől), harmada száraz (szántóföldi termesztés). A nagy folyamvölgyekben mindezt mesterségesen kellett megcsinálni. Itt a fokrendszer, az árterek - mellékágak, ha úgy tetszik készen voltak, alig kellett rajta valamit igazítani. Igaz, cserébe volt sok szúnyog, bögöly, malária. :-(

A pollenanalízis szerint a Kárpát-medence a neolitikum óta kultúrsztyepp.

@fehérfarkas: "Akkoriban itt éppen szlávok éltek többségben és ..."

Meggyőztél Akela. Főleg annak fényében, hogy ma kurmányprogram Putyin szolgája lenni. Putyin a mester, mi mogyorók a szolga. Master - slave. :-(

Szolgák voltak azok, nem szlávok. Meg is érdemeljük a mai "szolga sorsunk". Árpád harcosai nem csak "hont foglaltak", hanem szlév népek tömegét magyarították. Nyelvi - kultúrális genocídiumot hajtottak végre a szlév tömegeken. A forgatókönyv is megvan.

Ugye az etelközi besenyőktől elszenvedett veszteség után Árpád magyarjai megtanulták, hogy (föld)várat őrizetlenül nem hagyunk, ezért a két generáción át tartó kalandozások alatt a fele harcos népesség itthon maradt. Kiadták a szlévoknak a magyar nyelvtankönyvet, a magyar mesekönyveket, a magyar néptánc videókat, szigorú utasítással.

Szlév skacok, csajok! Ha húsz év múlva nem tudtok magyarul beszélni, mesélni, dalolni, akkor úgy jártok, mint az Eu. Falvaitokba is elkalandozunk! Két generáció alatt a nyelvharcos magyarok szlév tömegeket magyarítottak. Mondjad bakker: Kis szűcs mit sütsz! Nem csűcs, hanem szűcs, te ostoba szlév! Két fekvőtámasz! Na fuss neki még egyszer, csak lassan, tagoltan!

Szegény szlévek az apránként beszivárgó hírek hallatán jól megijedtek ("magyarok nyilaitól ments meg minket" folyt az osztmárki, bizánci végek távolsági kereskedőinek híreiből /boccs a képzavarért/), nyelvüket, kultúrájukat, szokásaikat eldobták, magyarra cserélték haláli félelmükben.

Aztán hogy jártak, szegény szlévek. Mire megtanultak magyarul addigra Augsburgban megtört a kalandozások lendülete. De addigra jaj! Már elmagyarosodtak. :-( Szomorú, de igaz történet, minden szlovák történelemkönyvben ott a helye.

@rdos:
ez miért újdonság?

és mi köze van mindehhez a drága jó magyar ősöknek akik közűl 1/7-de (ha?) volt magyar a többi más törzs tagja valahol Levédiában a mongol styeppe és a finn zuzmók között barangolva és fejve a kecskét
brühüyyy

ja és 25000 év (hogy minek? fasztuggya, de szép nagy szám)

@fehérfarkas: "Amit nem szabad csinálni az az, hogy ezeket a korai civilizációkat összemossuk a magyarokkal. ..."

Csak egy kérdés. Árpád honfoglaló magyarjai milyen nyelven beszéltek?

@rdos:
etimológia:
servus = (latin) rabszolga
esclavo= (spanyol) rabszolga
escravo= (portugués) rabszolga
schiavo= (olasz) rabszolga
slava = (orosz) származékszó???

vagy a Kárpátmedence vagy a törzscsoportosulás amiben a magyarok -ha voltak olyanok- is vándoroltak összemosni egy nagy fos

brühüyy
tudománytalan bullshit

@Rodeo36: Fehérfarkasnak már kapituláltam. Veled sem fogok erről többet vitázni. Persze, szlév, na jó, szláv tengert magyarítottak az gaz honfoglaló magyarok. Nem is lehetett másként.

@Rodeo36: 25 ezer? Azt meg ki mondta. Bocsi, nem értelek.

@fehérfarkas: Nem kell mindent belevenni a törikönyvekbe, pl az ókori kelettel sokkal kevesebbet kéne foglalkozni. Európai szempontból a görögök, és a rómaiak fontosabak. Meg ha valamit tanítani akar a könyv, akkor azt tegye tisztességesen. Annak ugyanis kevés értelme van, hogy a 6.-os törikönyvben az angol polgári forradalomról szóló részben féloldalon belül változnak az uralmi formák, és lesz királyság-köztársaság stb. Miközben a gyerek nagyon nem érti, hogy mi van.
Egyébként én egy valamit találnék fontosdnakl, hogy ne külön tanítsák az egyetemes, és a magyar törit. mert szerintem azok összefüggenek, és az összefügéseket kéne látatni a diákoikkal

@rdos:

olgyátok má meg mi is volt a magyar múlt (a valóság nem érdekes) kinek mi teccik alapon

árvalányhaj meg kecskét baszott megsántúlt és más népi motívumok

brühüyyy

kurva érdekes le kellene önteni pálesszel csak alcsúti házival és megnézni utána részegen milyen is az a hülye múlt sohasem akar olyan lenni mint a nagy nemzeti izé akarja ma így holnap úgy a múlt meg részeg és gyomorrontása van

ott Ádám körűl a kigyónak ki a gyereke?

@Penivaldes:
jajj de érdekes?
a távolkelet az amelyik népvándorolt délamerikába a bering-en át és lett sok indián amerikában?

meg a magyarok múltya is távolkeleti a ferdeszemű árpád meg a többi kókler a a rongyos puzdrájukkal és a kilógó seggükkel amikor mentek rabolni mert már nem volt mit enni dolgozni meg nem akartak

brühüyyy

te vagy az egyik legnagyobb magyar történész

mikor adod ki az enciklikádat?

@rdos:
orbánbaschi meg a többi szíttya barom

a magyar történelem folyamatos és legalább 25000 év

eztetetetetetűt nem is tugytad?

gyorsan pótold be eme hiányaidat

ja, és ne kérj bocsánatot meg kapitulálj kurvára élvezem az írásaidat és kis agymozgás sosem árt

brühüyyy

@Rodeo36: Nem tudtam, bocsi de nem hallgatom, olvasom moszkoVityát, tájékozatlanságomnak ez lehet az oka.

Az a bajom 2/3-os, vagy III/3-as többségű focialista nemzetvesztőnkkel, ... nemzetvezetőnkkel, hogy gyanusan sok mindenhez ért, holott jóformán egész aktív életében csak a parlamentben ücsörgött, ha éppen nem lógott onnan.

Árvízvédelem, foci, stadionépítés, szittya - finnugor múlt, kolbásztöltés, pálinkafőzés ... csak ami így hiretelen az eszembe jutott.

@Rodeo36: "olgyátok má meg mi is volt a magyar múlt "

Ugye úgy nehéz hogy a történészeink, nyelvészeink, politikusaink, megmondó embereink nem ezen ügyködnek. Ahogy a jelen átláthatalanságáról is gondoskodnak, úgy az egypártállami közelmúlt is homályos. Pont a régmúlttal törődnének?

@Cirbolya_sentinel Narancs himnusz -: "tarsult nepek is vonultak a harcos kemeny maggal, akik az ellatasban es a foldmibelesben is tarsai voltak nekik,"

Kedves Cirbi! Nem mondom hogy ilyesmi nem fordulhatott elő, de sanszos, hogy ezek a harcos nomádok max a saját hadtápjuk stratégiai részét (pl. íjkészítők, csikósok a lóállománnyal, nyergesek, pár spéci fegyverkovács) vihették magukkal.

Korábban pl. a szarmaták és a vandálok Balambér hunjaitól olyan kemény leckét kaptak, hogy addig meg sem álltak, míg É-Afrikában (mai Tuniszi központtal) egy tenger nem választotta el őket a kontinentális hunoktól (közben persze felégették - kirabolták a Római Birodalom útba eső tartományait, ezek a rámenős őrző-védő-"üzletember" jómadarak). Ekkor itt alapították a Vandálok és Szarmaták királyságát. Mit kezdtek volna ott az itteni agrotechnikai ismereteikkel?

A paraszt meg már csak olyan, hacsak nagyon nem muszáj, nem hagyja ott szőlejét, gyümölcsösét, ...

@Penivaldes: "Nem kell mindent belevenni a törikönyvekbe, pl az ókori kelettel sokkal kevesebbet kéne foglalkozni. Európai szempontból a görögök, és a rómaiak fontosabak. "

Ezzel nem értek egyet. A mi nyugati civilizációnk bölcsője az pont a Közel-keleten található. A görögök is a babilóniaktól és egyiptomaiktól vették át a matematikai és csillagászati ismereteiket, az ábc-jüket a főniciaiaktól. A kereszténység is ott jött létre és onnan teredt el Európa területére. A bibliai események is ott azon a területen játszódnak (ezért van az, hogy míg mi európaiak az egész Bibliát kitalált mesnek tartjuk, aközben a közel-keleti emberek, még a muszlimok is a saját törtnelmüknek). Ráadásul mg a legismertebb görög hősi eposzok mint az Illiász és az Odüsszea történetei/kalandjai is jórészt a Közel-keleten játszódnak.
És amikor 1991-ben, 93-ban és 2003-2007 között az USA Irakban 7000 éves történelmi emlékeket is bombázott akkor azon a nyugati közvélemény alig háborodott fel, mert azt sem tudta, hogy a saját civilizciójának a bölcsőjének történelmi emlékeii pusztulnak el.
Amikor ma ránézünk az óránkra, hogy 1 óra 60 mp-ből áll, vagy azt mondjuk a körre, hogy 360 fokos, vagy a csillagászaink az úrbeli távolságokat szögpercekben számolják, akkor bizony a babilóniak módszereit használjuk.
Az ókori közel-kelet ismerete nélkül nem értjük meg, hogy Athén miért csak az ie. 5-4. sz-ban élte tudományos/kulturális virágkorát, és Nagy Sándor a hódításai közben miért Babilont tette meg hellén birodalmának fővárosául. És az utódjai miért Egyiptomban Alexandriában hozták létre az akkori világ tudományos központját/tudományos fővárosát (ami egészen a keresztény bizánci időkig az maradt). És azt sem értjük meg, hogy miért tekintették a római császárok Augustustól kezdve saját tulajdonterületüknek egyiptomot, ahová más római csak az ő személyes engedélyükkel léphetett be, és saját magukat Egyiptomban miért fáraóként ábrázolták római császár helyett. Vagy miért Baalbekben volt a Római Birodalom legnagyobb templimkomplexuma és vallási központja, és miért kaptak a baalbeki lakosok Rómával teljesen egyenjogú státuszt. Vagy, hogy miért Levante terület volt a Római Birodalom gazdasági és kulturális központja, és miért ott voltak a Birodalom leggazdagabb tartományai és városai.
Vagy, hogy a Közel-keleten miért nem volt sötét középkor.
(Dzsingisz Khán hordái a 13. sz-ban pusztították az ottani városokat és civilizációt - de a 15-16. sz-ra teljesen újraépült a régió)
Vagy azt sem értjük meg anélkül, hogy Európa a görög/római tudást (aminek az örököseinek mondjuk magunkat) miért a muszlimok révén ismerte meg.
A 17 sz.-tól elkezdtük gyarmatosítani a Keletet is, és a gyarmatosítások közben ugyanúgy kizsákmányoltuk mint az amerikai kontinenst és őskalosságát. A 20. sz-ban pedig szépen feldaraboltuk a Közel-keletet, egymással ellenséges országokat hoztunk létre, és bábdiktátorokat ültettünk a nyakukra. És ha olyan kormányt választottak a bábdiktátoraink helyett, amelyek nem a nyugati érdeket képviselték akkor vagy megpuccsoltuk őket (pl. 1953-ban a demokratikus Moszaddek-kormány a CIA és MI6 az Ajax hadművelet keretében, és Pavlavi sahot ültettük a hatalomba), vagy lebombáztuk, vagy nemzetközi szankciókkal próbáljuk tönkretenni (a jelenlegi Irán).

Tudod, nem az a baj, hogy az elmúlt időszakban a Nyugat uralta a Közel-keletet, hanem az, hogy nem is akarjuk megérteni az ottaniak történelmét és kultúráját, hanem nagyívban x@arunk rá (nem én, hanem a politikusaink, titkosszolglati vezetőink, és ott háborúzgató tábornokaink), és emiatt nem is értjük meg, hogy miért néznek ránk a közel-keleti népek primitív pusztító barbárként.
A technológiai fejlettségünktől még primitív barbárnak tartanak, amiért ugyanúgy viselkedünk mint Dzsingisz Khán mongol hordái (vagy a Nyugat-Római Birodalmat elpusztító germán törzsek).

@Penivaldes:

Meg azért ugye az ókori görög civilizációval kapcsolatban mond neked valamit az, hogy Trója (valójában nem is a görög, hanem korábbi civilizáció alatt virágzott, és Homérosz is már csak régi korok városának emlékeként idézi fel), Pergamon, Ephesos, Smyrna, Tarsus, Antiókia, Halicarnassus?
Ezek mind Ázsiában találhatók és a hellenizmus időszakának fontos görög városai.
(és lehetne még nem görög városok közül sokkal többet említeni - de most direkt a fontosabb görög városokat említem, amelyekről a nyugatiak alig tudnak valamit;
jobb esetben a nevüket hallották mert törökországi üdülésükkor fakultatív utakra be lehet fizetni ezek meglátogatására)
Vagy mond neked valamit a Decapolis elnevezés (így, nagy "D"-vel, mint egy bizonyos földrajzi régió hivatalos elnevezése a hellenizmus idejében)?

@fehérfarkas: nyugodjon meg, mond. Csak azt gondolom, hogy nem biztos, hogy annyi időt kéne eltölteni az ókori keleten. Kell róla tanulni, de nem annak kéne lennie a középpontban. majd a történész szakosok részleteiben kielemzik. De az iskolákban, elsősorban a nyugati történelemre, és a környező területek történelmére kéne összpontosítani, pl lengyelek, környező országok. lehet, hogy elősegítene pár dolgot

Niall Ferguson: Civilizáció: A nyugat és a többiek.
Jelenleg az egyik legjobb közérhető könyv arról, hogy mit is jelent a nyugat, hogy miért lett a nyugat 1500-tól a világ ura, és a kelet miért omlott akkor össze.
Érdemes elolvasni, mert visszaadja a hited a saját civilizációdban. Amit leginkább a kishitüség öl meg, és nem a másik kultúrkör.

Van egy másik kém is az EU-ban!

vs.hu/kovacs-nincs-egyedul-ujabb-ugynokvad-az-ep-ben-0516?utm_source=hrkrs&utm_medium=rss

@Rodeo36: Szerintem nem rabszolga státuszuk volt, hanem meghódítottak, vagy szolgák lehetett a megnevezésük. Cser Ferencnél egyes száma "sclavi".

@Penivaldes:

Nekem soha nem veszett el a hitem a Nyugatban, és kishit sem vagyok. Ez nem jött be.
Csak éppen több mint 20 országban és 4 kontinensen jártam, és próbálom megérteni más népek mentalitását, kultúráját és történelmét is.
Európát É-D irányban Varsótól Athnéig, K-NY irányban Cardifftól Constantáig bejártam - voltak országok, ahol többször is jártam (sőt van néhány, amelyikbe rendszeresen).

@fehérfarkas: nem konkrétan önre gondoltam, hogy elveszett volna a hite.
És azt sem mondtam, hogy nem kell megismerni más kultúrákat, népeket, az ő történelmük, csak azt jegyeztem meg, hogy az oktatásban, általános és középiskola arra kéne hangsúlyt fektetni, hogy egészben lássák a történéseket, vagyis nem külön magyar és egyetemes, és nagyobb hangsúlyt kéne kapnia a közép európai történelemnek ,bizonyos dolgok rovására.
viszont a felsőoktatásban, kutatásban nyugodtan lehet kelettel, északkal, déllel.
Engem is lenyűgöz Irán történelme, a sok csoda amit a kelet adott a világnak,.
de van ami előnyt kell, hogy élvezzen egy történelemkönyvben. ahogyan az iráni törikönyvben is annak a térségnek a története a legfontosabb, és nem annyira pl Amerika.

@Penivaldes:

A saját hazánk, és annak régiójának történelmét még szép, hogy tanítani kellene, és megfelő részletességben és összefüggésben. Ebben nincs vita köztünk.
Ha rajtam múlna, akkor az Oszták-Magyar Monarchia területének és utódállamainak a történelmét sokkal részletesebben tanítanám, had tudják meg a magyar diákok, hogy egykoron minek is volt része Magyarország, és kikkel alkotott közös birodalmat. És ne csak Bécset ismerjük a Shopping City Süd-öt meg a Mariahilfer Strassét, hanem Krakkót is, meg Rijekát (Fiumét) is, Kolozsvárt is, és Prágából se csak a sörözőket ismerjük, hanem a történelmét is. :)
És nyugodtan meg lehet tanítani azt a diákokkal, hogy 1918-20 tájékán semmivel sem volt fejletenebb az OMM mint a más kontinenseket gyarmatosító és kizsákmányoló Brit-, Holland- és Francia gyarmatbirodalmak.
(Angliának talán nem voltak szegény elmaradott részei és nyomortelepei?)

Ráadásul EU-s tagállamként had tudják meg a magyar diákok, hogy az EU elődjét (vagy máshogy nevezve: az EU kicsiben) itt Közép-Európában már korábban megvalósítottuk.
Oroszország után ez volt az akkori Európa 2. legnagyobb országa (1914-ben: 676,615 km2; és 52 milliós lakosság). Ma 13 ország osztozkodik az egykori OMM területén: Ausztria, Magyarország, Olaszország, Csehország, Lengyelország, Ukrajna, Horvátország, Szlovákia, Szlovénia, Szerbia, Románia, Bosznia és Hercegovina, Montenegro.
(összehasonlításul: az EU-t a 2004-es bővítésig 17 ország alkotta)
13 hivatalos nyelve volt az OMM-nek. A kisebbségeknek nagyobb autonómiájuk volt, mint amit most jelenleg néhány utódállam biztosít számukra.
A birodalmon belül egységes vámmentes gazdasági közösség volt, és a birodalom nagyobb városait egységes vasúthálózat ötötte össze: Krakkót, Prágát, Bécset, Budapestet, Kolozsvárt, Pozsonyt, Zágrábot, Rijekát, Triesztet, Újvidéket, stb, és útlevél, határellenőrzés, vámolás meg vízum nélkül lehetett köztük utazni.
Ez ma sem mondható el, mert Kárpátaljára vagy a Vajdaságba még ma is kell útlevél és vámellenőrzés (és amelykbe nem kell, azokba is csak 2004, meg 2007 óta igaz ez).
És persze ott van az OMM felbomlása, és annak következményei, amelyek a jelen politikára is hatással vannak (határon túli magyarok ügye, Jugoszláva felbomlása utáni háború, Cseszlovákia szétbomlása, Ukrajna éppen most aktuális politikai eseményei, ami Kárpátalját is érinti).

@fehérfarkas: Igen, ebben egyetértünk.
Abban talán kevésbé, hogy a gyarmatosítás annyira szörnyű lett volna. Nem mondom, hogy nem volt rossz, de azért nem ennyire fekete-fehér a helyzet. Főleg azért zavar engem ez, mert ma is arra hivatkoznak, hogy azért megy rosszul az afrikai országoknak, mert anno a nyugati gyarmatosítók..csak az igazság az, hogy azóta eltelt durván félévszázad, és a vezetőik semmivel sem lettek jobbak, sőt volt hogy rosszabbak.
A gyarmatosításnak köszönhetünk valamit, főleg egészségügyi szempontból. Mert pl a francia nyugat afrikai gyarmati tervek majdnem elhaltak. A Dakari Levéltárban ma is őrzik a feljegyzéseket arról, hogy minden járványok söpörtek végig a francia gyarmatokon. És ezekbe a járványokba a tisztviselők közül is sokan meghaltak, vagyis a kormánynak érdeke voltm, hogy megoldást találjon a problémákra. Szúnyog vagy ember! Ez volt a jelszó.
És meg is lett
1884: Koch felfedezi a kolera baktériumát. 1894: Yersin beazonosítja a pestisért felelős bacilust. Ronald Ross magyarázza el először a malária kórtanát, és a maláriaszúnyog szerepét a terjesztésében.Eijikman-Vorderman-Grijns csoport mutatja ki a beriberi betegség okát, a B1 vitamin hiányt. Castellani mutatja ki az álomkórt okozó tripanoszóma protozát. Dakarban a sárgaláz ellen olyan vakcinát fejlesztenek ki melyet steril tűk nélkül is belehet adni, ezt fejlesztik később tovább (dakari karcolásos oltóanyag)
szükség volt arra, hogy ezeket a betegségeket megfékezzék, hiszen ha nem teszik, akkor azzal hatalmas területek betegedtek volna meg. (vasút). Így pl a franciáknak érdeke volt, hogy az őslakosság se fetőzödjön meg ezekben a betegségekben. Ezért betiltják a kuruzslást, majd kiterjesztik a saját közegészségügyi rendszerük a gyarmatukra. 1905-ben ingyenes orvosi ellátást biztosítanak az afrikai lakosok számára. Franciaországban ez a rendszer nem létezett.
Az tagadhatatlan, hogy lenézték az afrikai civilizációkat, kultúrákat. Ám éppen ez a lenézés vezetett a fent említett intézkedésekhez. Mert ahogyan egy korabeli gyarmati vezető mondta, a magasabb rendű népeknek kötelességeik vannak alacsonyabb rendű népek felett.

@Penivaldes:
Nemcsak négereket gyarmatosítottak a britek és franciák, hanem olyan területeket is, ahol már akkor működtek kórházak és fürdők, amikor Európában még a kuruzslás alapon ment, és a beteg végtag egyetlen gyógyítási módjaként az amputálást alkalmazták.
De ehhez ismerni kellene azt, hogy hol, melyik gyarmati területnek mi történelme, milyen népek éltek ott, milyen fejlettségi fokon.
Sokat elmond, hogy a Maghrebben és a Levante területen a gyarmatosítás előtt az írni-olvasni tudók aránya 50% felett volt (amikor Európában ez az arány még 10-40%közti volt - területtől függően), a 20. sz. közepén a gyarmatosítók alól úgy szabadultak fel, hogy csupán a lakosságuk 10%-a tudott írni-olvasni. A függetlenség kivívása óta eltelt évtizedekben feljöttek 70-90% körülire.

Az OMM idején 1900-re drasztikusan csökkent az analfabéták aránya a 100 évvel korábbi 70%-ról 33%-ra.
De ez a 33% egy átlagos szám:
két végletet említek (ezek térségi/járási adatok, ahol az adott város és a környező falusi lakosság átlaga van megadva - magban a városban ennél jóval kedvezőbb az érték, míg a falvakban meg rosszabb): Sopronban 12% analfabéta, Máramaroson 73% az analfabéták aránya.
És ami nagyon meglepő, hogy még Zágrábban is 60% volt 1900-ban az analfabéták aránya (ezzel szemben Pozsonyban 19%, de Trencsényben már 37%).

Nemcsak négereket gyarmatosítottak az európaiak, hanem azoknál joval fejlettebb civilizációkat is.
És az arabok közül sem csak a sivatagi beduinokat, hanem az olyanokat is, akik több 1000 éve folyamatosan csatornahálózattal, fürdőkkel, iskolákkal ellátott téglaházakból álló városokban laknak (Aleppó, Damaszkusz, Bejrút, Fez, Marrakech, Rabat, Tunisz, Bagdad, stb...).
Sőt, ha már az arabok szóba kerültek: az Ottomán Birodalom idején Isztambult (ma Törökország), Alppót és Damaszkuszt (ma Szíria), Bejrútot (ma Libanon), Haifát és Baysant (ma Izrael), Ammant (ma Jordánia), Medinát (ma Szaúd Arábia), és néhány km hilyán Moszult (ma Irak) vasúthálózat kötötte össze (Bagdad és Baszra között szintén megépült már - és a Bagdad-Moszul szakasz hiányzott).
Az I. világháborúban ezen vasúti hálózat jelentős részét lerombolták a csaták közben, és a britek és franciák által feldarabolt (és a 20. sz. közepéig gyarmatukhoz tartozott) új országok között azóta sem jött létre vasúti hálózat.
Ma hihetetlen elhinni, de az 1. vh. előtt a mai Törökország, Szíria, Libanon, Irak, Jordánia, Izrael, Szaúd Arábia között kiépített egységes vasúthálózat működött. A török birodalom megszűnése/feldarabolás, és arab területeinek gyarmatosítása után ez megszünt.
Sőt, eredtileg Berlin-Bagdad közötti vasúthálózat része lett volna az egész, ahol Németország fővárosából (Berlinből) az Oszták-Magyar Monarchia fővárosán (Bécsen) és a Török Birodalom fővárosán (Isztambulon) keresztül egészen Mezopotámia szívégig (Bagdadig), sőt azon túlra az Arab-öbölig (Baszra) vasút vezetett volna. Csakhát ezen birodalmak az 1. vh-ban kikaptak, és területüket a franciák és britek feldarabolták egymással ellenséges országokra.
(a mezopotámiai rész építése azért haladt olyan lassan, mert a britek folyamatosan akadályozták már az első vh. előtti évtizedekben is, mert addigra Kuvait már a gyarmatuk volt, és egyáltalán nem akarták, hogy a rivális Németország, OMM és Török Birodalom az Arab öbölhöz vasúti kapcsolattal rendelkezzen).

@fehérfarkas: Ez ugyanúgy igaz. A történet nem fekete vagy fehér.

@fehérfarkas: Az Ottomán birodalom a vége felé megpróbált észhez térni abból az alvásból, amit a 17. századtól művelt vezetési szinten. Merthogy az Ottomán Birodalom 1700-ra már csak karikatúrája volt annak, ami anno meghódította Konstantinnápolyt. Utána kezdtek volna lassan észhez térni, ebben nagy szerepe volt a magyar születésű Ibrahim Müteferrikának, aki megírja az Észerű alapok a nemzetek politikájában, melyben a birodalmat foglalkoztató kérdésekre próbál választ találni. És arra jut, hogy a nyugat egyszerűen szólva lehagyta a keletet, és ebben szerepe van a berendezkedéseinek, jogrendszerének. Az Ottomán Birodalom főleg katonai téren próbálta volna behozni a lemaradást, ezért hívtak nyugati szakembereket a birodalomba. Ami iszonyat nehéz ügy volt, hiszen sokan idegenkedtek attól, amit a "hitetlenek" mutatnak. Ám nem ez volt az, ami miatt a modernizálási törekvések a mai Törökország területén kudarcba fulladtak. Hanem inkább az, hogy nem voltak adórendszeri reformok, és a szultánok céljaik elérésére kölcsönt kellett, hogy felvegynek nyugati országoktól..
és így belekerültek egy olyan spirálba, ahonnan nem volt kiút.

@Penivaldes:

Ezzel kapcsolatban van pár könyv, amit érdemes lenne elolvasnod (több is van, de magyar nyelvesn sajna csak nagyon kevés):
Charles FitzRoy: A szultán Isztambulja napi öt kurusból - Üdövözljük az Oszmán Birodalom egzotikus fővárosában 1750-ben!
John Freely: A szultánok magánélete

FitzRoy könyve a 18. sz. közepi Isztambult mutatja be nagyon aprólékosan, tényszerűen. Ez ugyebár a hanyatló időszaka. Hát, ha ez a hanyatló időszaka, akkor milyen lehetett a hőskorszaka? :D

Többször is voltam Isztambulban, és érdekel az is, ahogy mások látják a várost.
Azt vettem észre, hogy sokan vannak, akiknek a 19. sz-i hanyatló időszakbeli dolgai a városnak jobban tetszenek mint a hőskorszakbeliek:
- A 19. sz-ban itt indult el a világon az első menetrendszerinti járműveket is szállító kompközlekedés (1867), 
- és a Tünel volt a kontinetális Európában az első földalattija (1875). 
- Az első gőzös komp 1837-ben kezdett el közlekedni a Boszporuszon.
- A 19. sz-ban (I. Abulmecsid szultán alatt) épült a barokk, rokokó és neoklasszicista Dolmabahçe Palota,
amely 110.000 m2 alapterületű és a központi, monoblock épülete pedig 45.000 m2, 285 szobával, 46 csarnokkal, 6 fürdővel (hamam) és 68 wc-vel. A palotában található a világ legnagyobb bohémiai és bakkarát kristály csillárgyűjteménye.
- 1872-ben építették meg az eredeti Haydarpaşa vasútállomást, aminek helyére 1904-ben a ma látható neoklasszicista monumentális állomásépületet emelték (1908-ban nyilt meg ténylegesen az új állomás) (mert a régi már kicsi volt), és ez volt az akkori Európa egyik legforgalmasabb vasútállomása (és jelenleg is az). Az európai és ásziai oldalon levő állomások között vasúti kompok szállították az utasokat és árukat.
Szóval ez volt a török birodalom fővárosa a hanagytlásakor, amit "Európa beteg emberének" neveztek. És sok magyarnak eme korszak alkotásai jobban tetszenek mint a hőskorszakbeliek (talán mert stílisztikailag közelebb áll a magyar és európai ízléshez). Persze ez azok személyes véleménye, akik voltak ott, és saját szemükkel látták az isztambuli dolgokat. Akik csak annyit tudnak a Török Birodalomról és a fővárosáról, ami a magyar törikönyvekben van, azok ezekről semmit sem tudnak.

@Penivaldes:

Katonailag valóban lemeradt a Török Birodalom, mint ahogyan az Osztrák-Magyar Monarchia is - sajnos. Így nemcsak a törökök, hanem mi is kikaptunk az 1. világháborúban, és minket is jól feladarboltak utána.
Persze, azért hozzá kell tenni, hogy a Török Birodalom katonai legyőzése ennek ellenére is csak úgy sikerült, hogy az oroszok fellázították az örményeket és felfegyverezték őket (40.000 fős örmény hadsereg, amely saját birodalma ellen harcolt), míg a britek az arabokat lázították fel, és fegyverezték fel. Főleg a beduin sivataglakó arabokat tudták fellázítani. Így a Török Birodalomnak a saját területén belül 2 belső (akiket külföldről pénzeltek és fegyvereztek) ellenséggel is egyszerre kellett harcolni + a külső ellenségekkel is: britekkel, franciákkal, oroszokkal. És így együttesen tudták csak legyőzni a Török Birodalmat.
Meg emellé kellett az is, hogy a törökök 2 szövetségese: az OMM és a németek szintén elvesztették a háborút.
Mert, ha a németek és az OMM-nek sikerül akár csak a briteket, vagy csak az oroszokat legyőznie, akkor a Török Birodalom is velünk együtt nyerhetett (mert az őt támadó egyik nagyhatalom kiesett volna, és akkor 3 helyett már csak 2 nagyhatalommal kellett volna harcolnia: és így max a periférián elveszít egy kisebb területet, de a háborut nem vesztette volna el, és a birodalom is megmaradhatott volna)
De sajnos mindhárman (németek, OMM, törökök) együtt buktunk el az Antanttal szemben. Egyszerre harcolni a francia- és brit gyarmatbirodalmak + a cári Oroszország ellen túl nagy falat volt (úgy, hogy ők még a soknemzetiségű birodalmaink belső etnikai konfliktusait is a saját javukra tudták kihasználni).
Persze a törökben azért annyi erő még volt, hogy kevésbé hagyták magukat feldarabolni mint az OMM, mert ők legalább ki tudták harcolni, hogy a központi magterület egysége megmaradjon, és így a 3 legfontosabb vizi közlekedési folyósót megtarthatták: Boszporusz, Eufrátesz északi része, Fekete-tenger déli partja, Márvány-tenger, Földközi-tenger északi partja.

@fehérfarkas: igen, hozzátéve, hogy az antant hatalmak engedték nekik kiharcolni.

@Penivaldes:

Ez most jutott az eszembe, de az előző végéhez odaírhattam volna: sajnos a magyar törioktatás miatt a magyarok többsége negatívan gondol a törökökre, és csak a 150 év megszállás jut az eszébe (ráadásul az sincsen rendesen tanítva, mert azért az nem teljesen olyan volt, mint a tankönyveink írják - aki történészi tanulmányokat és dokumentumokat is olvas, az teljesen máshogy látja mint aki csak a tankönyvi anyagot).
Annak a hangsúlyozása teljesen kimarad, hogy 2 évszázadon keresztül pedig a törökök szövetségesei voltunk. És az 1. világhorúban nemcsak egy oldalon harcoltunk az Antant ellen, hanem szó szerint közösen is harcoltunk: pl. a Dardanellák megvédésénél a magyar sereg a törökkel együtt harcolt - és ez azon kevés csaták egyike volt, amelyben a magyarok győztek (a velünk szövetséges törökökkel együtt). A magyar hősi halottak temetője bárki által megnézhető Törökországban.
Talán, ha ennek is megfelelő hangsúlyt adna a magyar törioktatás (hogy nemcsak 150 év megszállásról van szó, hanem 200 év szövetségesi viszonyról + közös háborúról az Antant ellen), akkor a magyarok nem lennének olyan ellenségesek/gyűlölködők (elég csak a blogok és fórumok kommentjeit olvasgatni) és negatívak a törökökkel szemben.

Vagy ott vallási kérdés. A 16-17. sz-ban Spanyolországban üldözött zsidókat pont az Ottomán török birodalom fogadta be. De a 2. világháború alatt is több tízezer zsidót fogadott be az akkor már Török Köztársaság (míg pl. Svájc lezárta a menekülő zsidók elől a határait).
Amikor az ún. Szentföld Ottomán birodalomhoz tartozott, akkor Jeruzsálembe rendszeresek voltak a keresztény zarándoklatok. Főleg a keleti keresztények és oroszok mentek a legnagyobb számban, de Ferenc József császár és a trónörökös Rudolf herceg, meg II. Vilmos német császár is voltak ott zarándokutakon. A Szent Sír templom mellé pont azért kellett külön protestáns kápolnát építeni, mert a katolikus nem engedték nekik a liturgiákat.
Isztambulban a keresztény lakosság száma 1914-ben (az Ottomán Birodalom végén - vagyis a kalifátus végén, amikor még nem volt világi ország): 450ezer fő (ez a lakosság kb 50%-a), keresztény templomok száma az Ottomán Birodalom végén: több mint 100; zsinagógák száma: több mint 20.
Isztanbul lakosságának kb. a fele nem muszlim volt (hanem keresztény és zsidó), Isztanbul egy kozmopolita nagyváros volt, ahol a zsidó és görög tudósok, mérnökök, kerekedők és művészek nagy megbecsülést élveztek - közülük többen a szultánok személyes tanácsadói voltak (pl. hódító nagy Szulejmáné, aki Nándorfehérvárt és Bagdadot is elfoglalta), de ott van pl. I. Ahmed szultán, aki az 1606-os Isztanbul zsidó negyedbeli tűzvészekor saját maga is részt vett az oltásban (ahol tűzoltás közben megsérült).
Ha ezeket is ismernék a magyarok a töriórákon való tananyagból, akkor nem lenne bennünk annyira sok negatívum, és gyűlölködés, és megvetés a törökök felé, és talán lehetne valódi normális együttműködés a két nép/ország között.

@fehérfarkas: (Iszta*m*bul) + Széchenyi Ödön, a török pasa, ugye

hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9chenyi_%C3%96d%C3%B6n
www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1922_marcius_24_meghal_grof_szechenyi_odon_a_magyar_tuzoltosag_atyja/

@Penivaldes:
Nem engedték neki, csak Kemal Pasa (későbbi nevén: Atatürk) megszervezett egyolyan török ellenállási csapatot, amelyik az Antant seregeket kiverte a mai Törökország területéről, és így ez a területet meg tudták tartani/védeni.

Az Antant felosztási terve alapján Törökország csupán a törpeállam lett volna a Fekete-tenger déli partján Samsun környékén. Edirne, Isztambul, Izmir, Konya, Antalya, Adana, Mersin, stb. már nem tartozott volna hozzájuk. Vagy se a Boszporusz, se az Eufrátesz, se a Márvány-tenger, se a Földközi-tenger - és a Fekete-tenger déli partjából is a Samsun környéki rész lett volna a törököké (mondjuk úgy: a Samsun-Bursza-Ankara háromszög).

@Pantagruel:

Vannak még más magyarok is, akik kapcsolatban voltak a törökökkel - és a törökök velünk ellentétben büszkék rájuk. Azért írtam, hogy velünk ellentétben, mert mi magyarok ezek 99%-ról nem is hallottunk (kivéve, aki ezzel a témával komolyabban foglalkozik).
Ne lepődj meg, de gimis töritanár ismerőseimnek a többsége azt sem tudta, hogy a modern török ábc kidolgozásában magyar nyelvész tudósok is részt vettek (pedig ez nem is olyan régmúlt, mert az 1920-as évek eleje).

@fehérfarkas: Pl az ifjútörökké váló Germanus Gyula ( a muszlim nevét elfelejtettem)

@Habakuk999:
Julius Abdulkerim Germanus :))

@Habakuk999:

"1903-ban törökországi útja során bekapcsolódott a reformokat követelő, s a szultán uralmát megdönteni igyekvő ifjútörök mozgalomba. Bár elfogták és halálra ítélték, sikerült megmenekülnie.

1907-ben bölcsészdoktori címet szerzett török és arab nyelvből, valamint ókori világtörténelemből. Budapest mellett Bécsben, Lipcsében és Londonban is tanult. 1908-tól a londoni British Museum munkatársa. 1912-ben hazatért, s a Magyar Királyi Keleti Akadémia nyelvtanítójaként tevékenykedett, s török és arab nyelvet tanított. Az első világháború évei alatt török nyelvtudása miatt a miniszterelnökségen dolgozott, s ismét Törökországban járt, ahol megismerkedett a későbbi Török Köztársaság első elnökével, Kemal Musztafa pasával.

A háború után ismét tanított, majd 1928-ban felkérték az indiai szantiniketáni egyetem iszlám tanszékének megszervezésére, amely három éves ázsiai tartózkodást jelentett. Ekkortól az iszlám tanai szerint élt, ám sosem felejtette el gyökereit, s ruhája alatt mindig egy magyar zászlót hordott. 1935-ben az első európaiak egyikeként végezte el a mekkai zarándoklatot. Az utazás élményeit az Allah Akbar című könyvében jegyezte le.

A ’30-as évek végén ismét a Közel-Keletre ment. A második világháború idején Egyiptomban „gyanús” neve miatt kémkedés vádjával letartóztatták, hazatérve pedig zsidó származása miatt sárga csillagot kellett viselnie. Felesége nem tudta feldolgozni a háború borzalmait, s öngyilkos lett. A tragédia hatására Germanus egy időre abbahagyta munkáját. A ’40-es évek végén megismerkedett Kajári Katóval, aki nemcsak odaadó társa, de tanítványa is lett."

@fehérfarkas: "Egyszerre harcolni a francia- és brit gyarmatbirodalmak + a cári Oroszország ellen túl nagy falat volt"

nem beszélve Uncle Sam több mint 2 millió bokorugrójáról, akik itt motoztak Európában

Egyébként a cári Oroszországot kiütötték, elég volt becsempészni Lenint.

@Pantagruel:
Fogadjunk nem erre gondolsz! :)

"Azokban a bizonyos években az osztrák vámos benéz Kohn kocsijába, és a hátsó ülésen lát egy mellszobrot.
- Mi ez?
- Nem mi ez, hanem ki ez? - oktatja ki Kohn. - Ez Lenin. Svájcból hoztam el, hogy ne zavarja
jelenlétével a virágzó kapitalizmus polgárainak békéjét...

Az innenső oldalon a magyar vámos ugyancsak észreveszi a szobrot, és szintén megkérdezi:
- Mi ez?
- Nem mi ez, hanem ki ez? - mondja újfent kioktatóan Kohn.
- Ez Lenin. Svájcból hoztam magammal. Nem hagyhattam ott a rothadó kapitalizmus martalékául!

Amikor hazaér pesti lakására, leteszi a mellszobrot az ebédlőasztalra.
Kohnné meglátja, és összecsapja a kezét:
- Te jó ég! Ki ez?
- Nem ki ez Zálikám, hanem: mi ez? - világosítja fel Kohn.
- Amúgy tizenöt kiló arany!"

@Boli – Ch.T. stb...(gábriel, menj te a pics.ba!):

Ez jó vicc, tetszik :D

@Boli – Ch.T. stb...(gábriel, menj te a pics.ba!):

Vagy itt van Vámbéry Ármin, a világhíres orientalista (Közép-Ázsiát bemutató könyvét, amit saját ottani vándorlásai alapján írt meg olvastam), akit a törökök Resid efendiként ismertek, a török szultán jó barátja volt.

"A színes isztambuli forgatagba kilépő fiatalembert már akkor elvarázsolta a keleti főváros hangulata, így nem csoda, hogy életének nagy részét a törökség kutatásának szentelte. A kezdetben szent muzulmán szövegek recitálásából tengődő Vámbéry egy-két év alatt az oszmán elit családtagjainak házitanítója, majd kedvelt vendége lett, így első ott tartózkodása alatt nevét mind az Isztambulba akkreditált európai követek, mind az Oszmán Birodalom bel- és külpolitikáját irányító bürokraták megismerték. Sőt, az idegen nyelveket oktató ifjú személyesen találkozhatott Abdülaziz szultánnal, és megismerkedett az ifjú trónörökössel, az 1876-ban trónra lépő II. Abdülhamiddal is.

(...)A II. Abdülhamid szultánnak a törökség keleti ágának létezéséről elsőként mesélő magyar kutató – akinek része volt a török nemzettudat felébresztésében és kialakulásában is (...) egyre nagyobb megbecsülésnek örvendett a Porta fontos tisztségviselőinek szemében. Ezt csak tovább tetézte 1861-ben megkezdett közép-ázsiai utazása, amelyről hazatérve fél Európa megismerte, s főleg Nagy-Britannia, hősnek kijáró tisztelettel fogadta. A korábban fehér foltnak számító területek leírásával világhírnévre szert tevő magyar felfedező ezt követően hamar az angol uralkodóház több tagjának, és számos befolyásos arisztokratának is kedvelt vendége lett. Az időközben a Pesti Egyetem tanárává kinevezett Vámbéry a következő évtizedekben egyre fontosabb szerepet játszott az angol-török és Habsburg-török kapcsolatok alakulásában, így az angol mellett az oszmán szultáni udvarban is díszvendégnek kijáró tisztelettel fogadták. Különösen igaz ez II. Abdülhamid szultán trónra lépését (1876), valamint az egyiptomi konfliktust (1882) követően, hiszen a világszerte publikáló, továbbá a keleti embereket jól ismerő Vámbérytől az újdonsült oszmán uralkodó azt várta, hogy a Porta álláspontjának hírvivője és egyben európai kapcsolattartója legyen.
(...)
Törökországban még nem feledkeztek meg teljesen a magyar kutató érdemeiről, így ma is számos könyv és konferencia állít emléket a kalandos sorsú utazónak, aki beírta nevét a török, az angol és a magyar nép történelmébe."
vambery.mtak.hu/hu/12.htm

Aztán életének a vége a korábbi dícsősége ellen más irányt vett: elvesztette a szultán bizalmat, de a britek és a Habsburgok bizalma is csökkent iránta, sőt a magyar tudományos élet is kihasználta csökkenő politikai presztizsét, és megpróbálták jelentékteleníteni. Sőt, még a leghíresebb tanítványa, Goldziher Ignác is éles kirohanást intézett ellene. De az utókor kezd igazsgot szolgáltatni munkásságának és történelmi érdemeinek.

@fehérfarkas:

"Vagy azt sem értjük meg anélkül, hogy Európa a görög/római tudást (aminek az örököseinek mondjuk magunkat) miért a muszlimok révén ismerte meg."

Ezt átgondolásra javaslom.

Haldokolva is kacagnom kell, ahogy elképzeltem a mintegy 700 éves római birodalomban egyebet sem tettek, csak számolták a sestertiusokat és a levágott gall fejeket.

Kissé később a reneszánsz egy csak egy rituálénak az elírása amely helyesen re n' szeánsz.

@jaegtoer: "Ezt átgondolásra javaslom.
Haldokolva is kacagnom kell, ahogy elképzeltem a mintegy 700 éves római birodalomban egyebet sem tettek, csak számolták a sestertiusokat és a levágott gall fejeket.
Kissé később a reneszánsz egy csak egy rituálénak az elírása amely helyesen re n' szeánsz. "

Valamit félreolvashattál, vagy félreértelmezhettél.
Gondolom azért annyit tudsz a történelmi ismereteidből, hogy a Nyugat-Római Birodalom (Gyk: a Birodalom európai fele) az akkor még nomád és félnomád germán törzsek révén elpusztult. Igaz ugyan, hogy az egyik germán törzs amelyik az elsők Között tért át a kereszténységre (ráadásul a germánoktól eltérve fel is vette a meghódított nép nyelvét és kultúráját: a gallokét - ezek voltak a frankok), magát a Római Birodalom folytatásának gondolta, de az egykori római/görög tudás addigra már rég elpusztult. Nyugodtan megnézheted a korabeli frank építészetet, művészetet, tudományokat és összehasonlíthatod a rómaiakéval.

Viszont a Római Birodalomnak volt egy keleti fele is: a mai Görögország, Törökország, Szíria, Libanon, Izrael, Jordánia, Örményország, Egyiptom területén. Itt ezen a részen a germánok nem tudtak úgy pusztítani (max. néhány határ környéki periférikus várost, de a központi kereskedelmi, gazdasági és kulturális központok épségben maradtak).
Az arab/muszlim hódítások pedig ezt a területet hódították meg a 7. sz-ban (meg még más területeket is, amelyeknek a tudását szintén átvették), és a tudásukat átvették. Olyannyira átvették, hogy az Omajjád kalifátus hivatali vezetői, tudósai, mérnökei (akik pl. az akkori legnagyobb és ma is álló mecseteket építették, mint a damaszkuszi nagymecset, vagy Jeruszálemben a Sziklatemplom***) még görögök meg helyi közel-keleti őslakos népek voltak.

Az ókori görög/római tudást nem a 7-8. sz-ban ismerték meg az európaiak, hanem majd 11-13. sz. között, a mai Spanyolország és Portugália területén levő muszlimok révén (pl. Toledóban a rekonszkviszta után ég 300 évig az arab a kereskedelem és a tudományok nyelve - sőt, Toledó volt a központja a könyvek arabról latinra fordításának), valamint a Levante területen a 200 évig tartó keresztes hadjáratok idején.

***Ha nem tudnád melyikről lenne szó, akkor egy kis segítség:
en.wikipedia.org/wiki/Dome_of_the_Rock
en.wikipedia.org/wiki/Umayyad_Mosque
Ha ezt a 2 mecsetet építészetileg összehasonlítod a 7-8. sz-i európai templomokkal, vagy bármely más akkori európai építészeti alkotással akkor egyből rájössz, hogy ott a Közel-keleten nem volt semmilyen szakadás és visszafejlődés a Római Birodalomhoz képest, hanem annak egyenes folytatása volt (sőt, amíg a muszlimok el nem tanulták a tudományaikat, addig az ottani helyiek építtek mindent tovább, csak már nem a bizánci császárok megrendelésére, hanem az arab kalifáknak).

@fehérfarkas:
Jól megnézhető ez az egyenes folytatás a mérnöki tudományokban és az építszetben a Sziklamecset és a damaszkuszi nagymecsetnél, amelyek építészeti elődje a konstantinápolyi (bizánci/isztambúli) Hagia Sophia 537-ben, amely 1000 évig, az 1520-ban megnyitott sevillai katedrálisig a világ legnagyobb belső terű temploma volt. Kupoláját meg csak 1100 évvel később a 1626-ban a római Szt. Péter Bazilikáé előzi meg.
Persze a Hagia Sophiának is voltak építészeti előzményei, pl. a 380-ban elkészült jeruzsálemi Szt. Sír Bazilika (mai alakját később kapta 630-ban, mert az eredetit a perzsákal való harc közben elpusztult).
És persze minden kupolás bazilika elődje: a római Pantheon 126-ben, amit a görög etnikumú damaszkuszi Apollodórosz tervezett Hadrianus császár megrendelésére.
Mint látható a Pantheontól a Szt. Sír Bazilikán és a Hagia Sophián át egyenes út vezet a Sziklamecsetig és a damaszkuszi nagymecsetig. Sőt, mint látható, a római Pantheont és a damaszkuszi nagymecsetet egyaránt damaszkuszi görög mérnökök tervezték - csak több mint fél évezred eltéréssel.
(Damaszkuszban ugyanis rengeteg görög lakott, mert az volt a régió egyik legjelentősebb kereskedelmi, tudományos és kulturális központja)

@Penivaldes: "Nem kell mindent belevenni a törikönyvekbe, pl az ókori kelettel sokkal kevesebbet kéne foglalkozni. Európai szempontból a görögök, és a rómaiak fontosabak. "

A fentebb említett válaszomon kívül (megérteni az ottani népeket - akikkel egyébként folyamatosan kapcsolatban vagyunk: pl. bombázzuk az országaikat, vagy megpuccsoljuk a vezetőiket vagy éppen mi nevezünk ki számukra egy bábdiktátort) van még egy ok, amiért fontos az ókori Közel-kelet tárgyalása: az emberi civilizáció történelmének időtávlata.
Ugyanis, ha a görögöktől vesszük, akkor 3000 év történelmét tanuljuk. (persze azt sem pontosan, mert a törikönyveink arra nem adnak magyarázatot, hogy az ie. 10. sz-ban még félnomád életet élő görögök az ie. 5. sz-ban meg már a Parthenont (ie. 447-438 közöt épült) tudták megépíteni mind a mérnöki tudásukkal, mint a stílisztikai és művészeti hozzáértésükkel).
Szóval elég szép és érdekes az, hogy a görögök hogyan jutott el fél évezred alatt arra a városépítési és szervezési szintre, amit a mai napig megcsodálunk Athénban. Valamint hogyan hatott a görög kultúra és tudományok a rómaiara, majd a keresztény és az iszlám világéra, majd a mi modern társadalmunkéra. Ez mind szép és érdekes, de ez csupán az emberi civilizáció történelméből csupán 3000 év.
A Pathenon és eme sorok gépelése között kerekítve 2,5 évezred telt el.
Mezopotámia első városai (ie. 4000 körül), amelyek egyben az emberiség első városai is voltak és a görögök Parthenonja között 3,5 évezred.
(valójában Mezopotámia első városait ie. 5000 környékére lehet tenni, de azok még csak átmenet voltak a falu és a város között)
Ie. 3500 táján Uruk városának már kb. 40.000-es lakossága volt. Építőanyagául ugyanazt használták amit ma is használunk egy normál családiház megépítésénél (égetett tégla és fa). A sumerok ugyanúgy városállamokban laktak mint a görögök (Nagy Sándor hódításai előtt) és nem alkottak egységes birodalmat. A világon az első egységes birodalmat majd az ie. 24. sz-ban Nagy Sarrukin alapítja meg: az Akkad Birodalom. Több mint 50 királyság és városállam legyőzésével és területük egyesítésével, majd a városokat utakkal kötötte össze és kiépítette a postahálózatot.
Most ugrok egyet az időben kihagyva több mint 1000 évet.
Aztán a világ első "szuperhatalma" az Újasszír Birodalom volt az ie. 10-7. sz. között: Mezopotámia, Levante, Anatólia keleti része, és Egyiptom területét meghódította (fejlett közigazgatás, vízvezeték- és csatorna rendszerek, az első modern könyvtár Assurbanipál könyvtára; előtte is voltak könyvtárak, de ez az első a történelemben, amelyik a modern könyvtár definíciójának is megfelel).
Az ie. 6. sz-ban a perzsák nemcsak az új "szuperhatalom" lettek, hanem a világ egyik legnagyobb birodalmát alapították meg: 8 millió km2, az Indus folyótól Európa keleti széléig (Kaukázus + a görög területeken Makedónia és Trákia + egy kis aktuál politika: a mai Ukrajnában levő Krím félszigetet is elfoglalták), ja és persze Afrikában ők is elfoglalták Egyiptomot (+ a mai Líbia területét is).
És ez után, a perzsa Akhaimenida birodalom után jön az ie. 4. sz. végén az ún. hellenizmus, amikor Nagy Sándor legyőzi a perzsa III. Dáriuszt és meghódítja a birodalmának nagyrészét, és Babilont teszi meg fővárosának (nem véletlen választotta Babilont - csak rövid ideig él, és halála után a birodalma feloszlik a tábornokai között).
A többi már, ahogy mondanád, a nyugati civilizáció történelme, mert a görögök után jön a Római Birodlom.
Szóval, ha a töritanításban a görögöktől kezdünk, és az előtte levő évezredeket kihagyjuk, akkor az emberi urbánus civilizációnak nagyobb részét hagyjuk ki, mint amennyi a görögöktől napjainkig eltelt (és hol van még az urbánus előtti, de már letelepedettek, mint pl. Szamarra, Ubaid, Halaf civilizációk).

Illetve még egy ok: a nyugati civilizációra való hatásuk: írás kialakulása, könyvtárak létrehozása, kerék és a szekér feltalálása, fazekaskerék feltalálása, égetett tégla, urbanizáció, bürokrácia létrejötte, írott törvények, közúthálózat, postahálózat, városi vízvezetékrendszer és csatornahálózat, mezőgazdasági vízvezetkek és öntözéses földművelés, irodalom, csillagászat, matematika, hitelezés (meg ezzel kapcsolatban az eladósodás - kísértetiesen ismerős ez a 21. sz. elején, vagyis ez már a sumeroknál is ismert probléma volt), stb...
Ezeknek a többséget nagyon sokat a görögökhöz meg a rómaiakhoz kapcsolják, hogy ők találták fel, nekik köszönhetjük - miközben a valóságban ezek már előttük is léteztek, és a görögök/rómaiak az őket megelőző civilizációktól vették át/tanulták el ezeket.

@fehérfarkas:

Bocsánat, valamiért a "török" közvetítés rögzült bennem -feltehetően a több és hosszabb török előzményű hsz -ből következően/után- s most utóbb jobban megnézve vettem észre az arab-perzsa-moszlim kontextust.

@jaegtoer:

Nem szeretnélek visszavetni a gyógyulásban, de ismereteim @fehérfarkas: okfejtését igazolják:)))

@jaegtoer:

Ah, szóval észrevetted:)))

@Orica Középföldi:

Már lábadozom. Tehát már nem csak a lábam tudom használni:)
Ezért fog a NER is belém dögleni, mert mindent mételyt-kórt-nehézséget legyűrök. Olykor saját tévedéseimet is, bár hibáimat ritkábban.
Most ez mindenesetre arra jó volt, hogy a permanes tompa, és a hasogató, és a nyilalló fájdalmak (arc-fej-fog-orr-szem) türelemből és alázatból, kitartásból következetességből leckét adjanak nekem.
Most talán az alázat volt a legfontosabb.
És! Mondd meg, pont amikor kezdtem jó útra térni. szépen beszélni, semmi lófaszok meg ilyenek, meg rendes mondatkezdés és baaeeng?!

@fehérfarkas: Nem azt mondom, hogy ókori keletet egyáltalán nem, csak azt, hogy nem annak kéne a legfontosabbnak lenni, és ez vonatkozik az őskorra. Visszaemlékezvén ugyanis a gimnáziumra még télen is őskor meg ókori kelet volt, és így a többi rész egy nagy rohanás volt, és ez vezetett oda, hogy normálisan már nem is tanultunk modernkori történelmet, hiszen érettségire készülés, miegymás.
Amit én fontosabbnak vélek, mint azt, hogy milyen előemberek voltak. És mondom kell őskort is, ókort is tanulni, de rövidebben a mostaninál.

@jaegtoer:

"
És! Mondd meg, pont amikor kezdtem jó útra térni. szépen beszélni, semmi lófaszok meg ilyenek, meg rendes mondatkezdés és baaeeng?!"

A kettő közötti lehetséges ok-okozati összefüggést alázattal vesd el. Nem írható az esendőség számlájára.
Ha egy ideig, mint mellékhatás, visszatér, elnézem neked:)

@jaegtoer: "Bocsánat, valamiért a "török" közvetítés rögzült bennem -feltehetően a több és hosszabb török előzményű hsz -ből következően/után- s most utóbb jobban megnézve vettem észre az arab-perzsa-moszlim kontextust."

Semmi gond :)
Előfordul, hogy az ember félreolvas valamit, vagy átsiklik valami felett - velem is többször előfordult már :)

@Penivaldes:
Az őskor az teljesen más.
Az ókor az érdekes onnantól kezdve, hogy holt telepedtek le először az emberek (és miért pont ott) és hoztak létre mezőgazdasági falvakat, aztán később hol jöttek létre az első városok (miért pont ott): mert itt és ekkor kezdődött el az igazi emberi civilizáció, amely már magasan szervezett társadalmi szintet alakított ki. Ennek egyenes következménye volt az első birodalmak kialakulása, amely már túllépett a városállami szinten, és egységes közigazgatási szerveződést hozott létre a határain belül.
Valamint ezek az első városállamok, és birodalmak szervezései hogyan terjedtek el a világ más részeire. Minket ebből főleg Európa érdekel, hogy Európába hogyan, mikor és kik révén jutottak el ezek a civilizációs vívmányok.
És azt is érdemes tudni, hogy Európa többségét az indo-európai germán és szláv népek adják, akik a mai Irán területéről vándoroltak egyre nyugatabbra, míg nem Európa területén végleg le nem telepedtek (közben azért a Nyugat-Római Birodalmat meg az itt lakós őslakosságot legyőzték és elpusztították).
Európa civilizációs történelmének másik ága a görögök és rómaiak, akiket pont a fentebb említett germán és szláv népek győztek le (na jó, a görögök csak területeket vesztettek, mert a Bizánci Birodalom révén tovább élt a kultúrájuk és tudományuk, sőt ők adták a birodalom császárait és közigazgatási felsővezetőit is).
És persze a rómaiak és görögök sem maguktól váltak félnomád népből fél évezred alatt magasan fejlett urbánus civilizációvá. Hanem átvették a régebb óta létező szomszédos civilizációk tudását (sőt, meg is hódították őket).
És, ha a kettőt összetesszük, akkor összeáll a kép, hogy Mezopotámiából és Egyiptomból a tudás hogyan ért el a göröghöz az ie. 1. évezredre, amit majd átvesznek a rómaiak is. És az is érthetővé válik, hogy ez a tudás miért veszett el Európában (Nyugat-Római Birodalom bukása a germánok révén), és miért maradt fent a Közel-keleten (Bizánci Birodalom). És az is érthetővé válik, hogy az ún. "sötét középkor" miért volt Európában, és miért nem volt a Közel-keleten (a Közel-keleten a nagy visszaesését a 13. sz-ban Dzsingisz Khán mongol hordáinak pusztítása okozza majd, amely az összes közel-keleti nagy kulturális, tudományos központotot elpusztítja/lerombolja: Bagdad, Iszfahan, Damaszkusz, Szamarkand, Bukhara, stb...).
De ez csak akkor érthetőmeg, ha a történelmet egészként nézzük, és nem pedig egyes elemeit kiemeljük - más elemeit pedig negligáljuk, mert akkor a láncszemek nem fognak összeállni.

Persze az egyetemes történelem mellett szükség van a saját közvetlen régiónk történelmének részletesebb megismerésére is. De az egyetemes történelem mellett - ráadásul idprenben akkor tudjuk megfelelően elhelyezni a sajátunkét, és a hatásokat, összefüggéseket felismerni, ha ismerjük az egyetemes történelmet is :)

@fehérfarkas: persze, de annyi idő nincs rá, hogy rendesen megismerd. Kénytelen vagy válogatni.:)

@Penivaldes: "Amit én fontosabbnak vélek, mint azt, hogy milyen előemberek voltak. És mondom kell őskort is, ókort is tanulni, de rövidebben a mostaninál."

Az őskorral nem nagyon foglalkozom. Engem már a civilizációs szakasza érdekel a történelemnek.
Éppen ezért az ókortól (az első valódi civilizációk kialakulása) kezdve foglalkozom a történelemmel.
És azt tudom mondani, hogy a legrégibb törikönyv, amivel rendelkezem az 1965-ös (egy könyvtári selejtezésnél bukkantam rá). A legfirsebb pedig pár évvel ezelőtti. Viszont egy dologban megegyeznek: az ókor görögök előtti részét pár tanórában összefoglalják, rengeteg nagyon fontos részletet kihagyva (az ok-okozati összefüggések megértése emiatt szinte lehetetlen a törikönyvekből), és sokszor még a megemlítettekben is hibás tények vannak.
Aztán jön a görögök meg a rómaiak időszaka: ezzel hónapokon keresztül foglalkoznak a törikönyvek. Sőt ezen belül is a görögök hőskorával (az ún. klasszikus korral) foglalkozik a görögökről szóló tananyag 2/3-a, ami a valóságban csupán kb 2 évszázad (ie. 5-4. sz.). Vagyis inkább ezen a belső aránytalanságon kellene változtatni, hogy 4000 évet gyorsan lezavarunk 5 óra alatt, majd 2 évszázaddal 12 órát foglalkozunk (most csak körülbelüli számokat mondtam, mert tankönyvenként vannak eltérések, de az arányok nem sokban változnak).

@Penivaldes: "persze, de annyi idő nincs rá, hogy rendesen megismerd. Kénytelen vagy válogatni.:) "

Egyébként az a nagyon durva, hogy nem is kellene túl sok tanórával növelni az ókori tananyagot. Sőt, ha a mostani belső arányokon javítunk, akkor egyáltalán nem is kell nővelni.
A mezopotámiai civilizácó kialakulása ugyanis annyira egyenes vonalban követhető egészen az Újbabiloni Birodalom bukásáig, hogy az összefüggéseket és a fontos eseményeket pár tanórában nagyon jól és érthetően össze lehet foglalni: sumerok (első városok) >> akkádok (első birodalom) >> ún. sumer reneszánsz (a mai sumer épületek többsége ebből a korszakból maradt fent) >> Asszír és Babilóni Birodalom >> átemeneti korszakok (egymást gyorsan váltó királyságok, sémi és indo-európai népek közel-keleti népvándorlásai) >> Újasszír Birodalom (első ún. "szuperbirodalom") >> Újbabiloni Birodalom (az utolsó mezopotámiai birodalom, a zsidók fogsága) >> Akhaimenida Perzsa Birodalom (a világ máig egyik legnagyobb szárazföldi birodalma az Indus folyótól a Fekete-tenger nyugati partjáig, a zsidók szabadon engedése, a világ első föderális államberendezkedése) >> Nagy Sándor hellén hódításai (az ún. "hellenizmus" kezdete) >> a Római Birodalom meghódítja a hellenizált területeket >> a Római Birodalom ketté osztása >> Nyugat-Római Birodalom bukása a germán népek által majd a Frank Birodalom és később a Német-Római Császárság létrejötte >><< a Kelet-római Birodalom (Bizánci Császárság) magterületének fenállása további 1000 évig az Oszmán török hódításokig >> Ottomán Birodalom létrejötte >><< valamint a Bizánci Birodalom közel-keleti területeit a muszlim arabok meghódítják: arab kalifátusok létrejötte (ez időben megelőzi az oszmánokat, de a magterület és a periféria miatt most megcseréltem a sorrendet).
Ez egy nagyon letregyszerűsített és jól átláható követése az eseményeknek és az ok-okozati összefüggéseknek.
(persze pár birodalmat most kihagytam: pl. Egyiptom, a hunok hódításai, szkíták hódításai, hettiták - de ezek pár óra pluszban összefoglalhatőak, főleg mert egymással kapcsolatban álltak: háborúskodások és békekötésel)

@fehérfarkas: megértelek, de nem tudok egyetérteni. én ugyanis azt gondolom, hogy szűkíteni kell az ókort (kelettel, göröggel, Rómával együtt) és 9.-dikben már javában benne kéne lenni a középkorban ahhoz, hogy normálisan elérj a modernkorhoz, és tanuld a délszláv háborút, meg ami a 90-es években volt. Mert az valahogyan elsikkadt a sok régi birodalomban.
Hirtelen kompromisszumként az jutott eszembe, hogy általános iskolában lehetne jobban ókori keletezni, különböző kultúrákat megismertetni, de gimnáziumban már a fentebb írtak szerint kéne haladni.

és ezt nem azért mondom, mert bármi bajom lenne az ókori kelettel, a keleti kultúrákkal.
sőt, lenyűgözőek. engem pl olvasmányaimból, mert csak azok vannak a sivatagban eltemetett városok fogtak meg. Szamarkand. Buhara. Egyszer el fogok menni oda, ha lesz pénzem, és időm:)

@Penivaldes:
Szerintem a gimi 1. osztály legyen az ókoré (meg előtte egy kicsi őskor), a 4. oszt. pedig a 19. sz. 2. fele és a 20. sz. Azért így együtt, mert ok-okozatilag ez tartozik szorosan össze (pl. az 1. vh kitörése nem érthető meg a 19. sz-ban végbement nagyhatalmi erőviszonyok változásai nélkül).
A 2., 3. oszt. pedig bőven elég a középkorra, és a reneszánszra meg újkorra.
A lényeget nem a minél több évszámora tenném (amit egy diák még a dogaíráshoz is csak puskázásból tudja), hanem az ok-okozati összefüggésekre, hogy a diákok megértsék a történelmet, hogy mi miért úgy alakult, ahogy.

Ja, és ha már Európa és ún. sötét középkor, akkor jobban megtanítanám a diákokkal a vikingeket, és kultúrájukat, civilizácójukat. És azt is, hogy a germánok krisztianizációja nem egyik pillanatról a másikra ment végbe, hanem sok száz év alatt (a legutolsó viking törzsek csak a 13. sz-ban tértek át).
Meg persze a korai magyar történelemből sem csupán a népvándorlás évszámait hangsúlyoznám, hanem sokkal inkább a kulturális dolgokat, és magát a folyamatot és összefüggéseket.

@fehérfarkas:
És persze a fentiek azért is fontosak, mert általuk jobban megérthető István király miért Rómát választotta Bizánc/Konstantinápoly helyett. Mondjuk ebben a történészek között is van vita - de legalább jobban megértik a diákok mi miatt is van még a mai napig vita a történészek között. Miért nem tudott ez a vita lezárulni.

Utólag könnyű igazat adni István királynak. De 1000-ben ez egyáltalán nem volt egyszerű kérdés a 2 birodalom között.
1000-ben még nem volt meg a Nagy Egyházszakadás, arra még 54 évet várni kell. De már akkor évszázadok óta ment a harc és rivalizálás Róma és Bizánc között.
Európa úgy nézett ki 1000-ben, hogy a nyugati határunknál kezdődött a Német-Római Birodalom (amelyik megállította a kalandozó honfoglaló elődeinket). Északon a Lengyel Királyság.
É-K határunknál a Kijevi Rusz kezdődött (aminek kriszitianizálása akkor még nem fejeződött be, és pont a bizánci hittérítők térítették át őket a kereszténysgre). Déli határunknál meg a Bolgár Királyság (nem tartott sokáig, mert Bizánc nem sokkal később visszacsatolja magához a területet). A Bolgár királyság déli szomszédja pedig a Bizánci Birodalom (ami nem sokkal később a mi szomszédunk lett, így 1054-ben a Nagy Egyházszakadáskor a 2 nagy birodalom közti terület voltunk: a Német-Római Birodalom és a Bizánci Birodalom).
Ebből a Német-Római Birodalom tartozott Róma alá. Bizánc, a bolgárok és a Kijevi Rusz Bizánc/Konstantinápoly alá.
Vagyis vallásilag 2 Róma alá, és 3 Bizánc alá tartozó birodalom/királyság volt a régiót meghatározó "szomszédunk".
Kultúra, tudományok, katonaság tekintetében Bizánc volt az erősebb. István király mégis Rómát választotta.

És persze 1000-ben volt Bizánc és a Német-Római Birodalom mellett egy 3. nagyhatalom is: A Cordobai Kalifátus - valamint akkor még Szicília is muszlim kézben volt. Európa 2 legnagyobb és legfejlettebb városa 1000-ben Cordoba és Palermo voltak. De Istvánnak Európa közepén 2 keresztény nagyhatalom közti szendvicsben szóba sem jöhettek a távoli muszlimok - neki a 2 rivalizáló szomszédos birodalom közt kellett valamelyik mellett letennie a lantot.

És azért azt se felejtsük el, hogy aki István megkoronázta pápa az nem akárki volt. Az európai tudománytörténelem fejlődésében szerintem nem lehet túlbecsülni a hatását:
II. Szilveszter pápa vezette be Európában az arab számokat (ő még 0 nélkül), az abakuszt és az armilláris gömböt. A földgömbjén az Egyenlítőt pontosan, a Ráktérítőt pedig majdnem pontosan ábrázolta. Ő volt az első európai, aki az asztroláb működését leírta (igaz, csak 50 évvel később jelent meg Hermannus Contractus szekreksztésében, aki szintén egyszerre volt egyházi tisztviselő és az arab tudományokban jártas tudós). Ráadásul még gépeket is tervezett (pl. Rheimsben egy hidraulikus erővel működő orgonát).
Hogy honnan vette ezt a tudást? A muszlim világból, a muszlim egyetemkről. Még pápasága ellőtt több neves európai egyetem mellett tanult Cordobában, Sevillában és Fezben az al-Karaouine Egyetemen is, ahonnan a fenti tudást megszerezte és Európában elterjesztette :)

Így ér össze Bizánc, a muszlim világ, a Német-Római Birodalom, István király, II. Szilveszter pápa, az arab számok bevezetése/elterjedése Európában.
Sok legenda van arról, hogy a pápa eredetileg nem is Istvánnak, hanem a lengyeleknek akarta adni a koronát. De ezekben a legendákban megmondom miért nem hiszek:
Sem II. Szilveszter pápa, sem István nem egy határozatlan, tutyumuyti alakok voltak. II. Szilveszter egy nagy tudós, okos és művelt ember, a korabeli keresztény Európa egyik legnagyobb tudósa (és közben igencsak zseniális karrierista és stratéga, hogy a pápaságot is megszerezte a riválisaitól). Így valószínűleg pontosan tudta kinek mit akar adni.
István szintén egy nagyon határozott és eltökélt ember volt, és ő is zseniális karrierista és stratéga (pl. ahogyan a riválisaival leszámolt). Valószínűleg pontosan tudta mit miért akar, és II. Szilveszterrel követek útján már előre megtárgyalták a részleteket. Csak úgy véletlenül senki nem csatlakozik egyik Birodalomhoz sem, és csak úgy véletlenül egyik pápa sem avat királlyá senkit.

térképek:
fc07.deviantart.net/fs71/i/2013/151/5/0/europe__ad_1000____the_high_middle_ages_by_undevicesimus-d673fq0.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Byzantine_Empire_animated2.gif
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Great_Schism_1054_with_former_borders.png

@fehérfarkas: "És persze a fentiek azért is fontosak, mert általuk jobban megérthető István király miért Rómát választotta Bizánc/Konstantinápoly helyett."

Ha ez az István Géza, akkor nem király, hanem fejedelem. Ha király, akkor nem ő választott, hanem az apja, Géza. Egyébként minden stimmel.

1) Arkadiopolisz (amikor István, a későbbi király talán még világon sem volt) után Bizánci kereszténység szóba sem jöhetett.

2) Géza központosító törekvései ellen erdélyi gyulaként a bizánci szövetség létkérdés, viszont a bizánci szövetségnek alapfeltétele a görög rítusú kereszténység feltétele. Az ellenfelem szövetségese szövetségesként ugyancsak szóba sem jöhet, tehát az ellenségem ellensége lesz a barátom, és nyugati keresztény leszek.

Ez Géza döntése. István királyt egyszerűen így nevelték.

@Pantagruel:

Ebből a szempontból igazad van, de azért ne felejtsük el, hogy a honfoglaló üseinket nemcsak Bizánc, hanem a Német-Római Birodalom is megállította, és tőlük is kikaptak őseink. Ugyanezen logikával akkor a Római Egyház alá tartozó kereszténység sem lett volna szóba jöhető.
Én legalábbis abból indulok ki, hogy István, egy nagyon határozott és eltökélt ember volt, aki ráadásul nagyon jó politikus is (a mai EU-val nem teljesen kompatibilis, de hát az akkori frankok és német-római császárok sem voltak a mai EU-val kompatibilisek). Szerintem a döntése nem egyszerűsítető le arra, hogy azért Rómát választja Bizánc helyett, mert az apja idejében kikaptunk Biznctól. Én legalábbis ennl jóval pragmatikusabbnak nézem Istvánt.
Géza esetében teljesen érthető, amit írsz - csakhogy Géza még nem tette Róma hatalma alá a magyarokat, és nem koronáztatta meg magát a római pápával. Ráadásul a bizánci császár sem ugyanaz volt addigra, mint amelyiktől kikaptunk: I. Jóannész császártól kaptunk ki, de amikor István felveszi megkoronáztatja magát a római pápával, akkor már II. Bazil a bizánci császár.
Aztán lehet, hogy mégis ennyire meghatározó volt István számára az, amit az érvelésedben írsz.

@fehérfarkas: ezért utaltam a belső harcokra (2), a központosító törekvésekre, hogy István úgy lett király, hogy még hosszú évtizedekbe tellett, mire elismertette a hatalmát, az egyeduralmát ellenlábasaival, a szabad törzsfőkkel, ill. törzsi államokkal, mindenekelőtt egyik legnagyobb ellenfelével, az erdélyi Gyulával (Prokujjal). Vagyis folytatta a munkát, amit még apja kezdett meg, méghozzá úgy, hogy követte apja politikáját: a Bizánccal szövetséges erdélyi urak ellen nyugati szövetségest alkalmazott. Ehhez képest mi szólt (volna) Bizánc mellett? Most komolyan. Istvánnak mi haszna származott volna a keleti vallásból?

@Pantagruel: "Vagyis folytatta a munkát, amit még apja kezdett meg, méghozzá úgy, hogy követte apja politikáját: a Bizánccal szövetséges erdélyi urak ellen nyugati szövetségest alkalmazott. "

Így már értem, csak az előző hozzászólásodban a külpol dolgokra tettem a hangsúlyt, de most, hogy ezt így kihangsúlyoztad, már érthető - és ezt így el is tudom fogadni :)

@fehérfarkas: István a király és a magyar kultúra.

Árpád honfoglaló magyarjai mai megfelelői azok a tekes-ek, az őrző-védők, hivatásos katonaság, rendőrség. Ezeknek a fiúknak fiksza ideája, hogy az erőszak bármit is megold, mitöbb, aki erőszakoskodik, az hős.

Láttál már őrző-védőt néptánckörben? Vagy népdal körben? 1-2 nem mondom hogy nem lehet, de sokkal jellemzőbb, szabadidejékben is "harcoskodnak".

István a királyhoz annyi közünk van, hogy erőszakkal megszüntette a pogány vallást. Pedig ha az a pogány vallás olyan szörnyű lett volna, az akkori agitproposok biztos felhasználták volna. Csak annyit tudunk róla, hogy valószínűleg anyajogú és egalitárius társadalaom - vallás lehetett a "pogányság". Európában utöljára nálunk lett felszámolva ez az ősi, a mai napig tiltott, tagadott életforma. :-(