@Logan Grimnar: Nekem is van ismerősöm,aki megjárta, a feleségét beszipkázta a hit gyüli, aztán megmondták neki, vagy megtéríti a férjét, vagy ha nem, akkor nem lehet tag, és elkárhozik, a férj nem tért át, így felajánlották neki, hogy hagyja ott a férjét, hisz az úgy is elkárhozik. Elváltak...

@Boli: Elvagy varázsolva, ha bújtatnák őket, akkor honnan tudnál róla...

@Logan Grimnar:
Azért én Fabiust nem olyannak ismertem meg, aki ezt a ziccert kihagyná... :) Nem olyan szemérmes gyerek ő. Szerintem rosszul gondolod. Szereti ő párt- és vallásfüggetlenül az összes kretént, széles e világban! :)

@miro1: @Logan Grimnar:
Azért én Fabiust nem olyannak ismertem meg, aki ezt a ziccert kihagyná... :) Nem olyan szemérmes gyerek ő. Szerintem rosszul gondolod. Szereti ő párt- és vallásfüggetlenül az összes kretént, széles e világban! :)

@miro1: remélem gyerek nem volt még. Rettenetes :-(

@Boli: és persze téged is :D

@Boli: Ezt örömmel hallom :-)

@miro1:
Mesélj és linkeld be, mennyit adott ki a kat.egyház és nem bújtatott, helyezett át villámgyorsan (ahol jópár folytatta mindezt). Ha már én vagyok a bunkó és nem az olyanok, akik ezt mondjuk érvekkel is alá tudják támasztani...

@miro1:
Téged jobban "szerethet". Hisz máig itt fröcsöghetsz érvek és tények nélkül, csak jelzős szerkezetek használva.
Bunkózhatlak én is, vagy felesleges? :)

@miro1: elhiszem, hogy neked rakosi archenemy, de szamomra rte is pont ugyanolyan veszett avos vagy, mint barmelyik ommunista.

cska a te kommunizmusodat vallasnak hivjak.

nekem te is halalos ellensegem vagy es a kommunistak is. mert ugyanarrol atorol fakadtok, ugynazok a masokat terrorizalo, fenyegeto es kizsigerelo ordas eszme masik veget fogtatok meg. de egy felvilagosult ember szemeben a keresztenyseg es kommunizmus kozott csak a jelkepekben, szentekben es imakban van kulonbseg. de alapjaban veve ugyanaz a szar amit megprobaltok letuszkolni masok torkan es ha feloklendezi, akkor ellenseg lesz:-)

judeo-kereszténység :D egy kis zsidó fiúcskából mi lett...ha sarkítunk...

szóval minden mindennel összefügg...

ahogy Gyurcsány Orbánnal

@masni55: Ostobaságokat beszélsz, ráadásul büszke öntudattal. Neked aztán nem érdemes gyakorlati teológiát fejtegetni, úgyhogy fog a halál. Vigadj magad magadnak.

@Logan Grimnar: miert rettenetesebb, mint katolikusnak, izraelitanak, szcientologusnak, reformatusnak lenni?

same shit, different asshole...

Te nem olvastál az amerikai eseményekről? Sőt azt hogy a Liberális Európában ez bevett szokás, hiszen az EU parlamentben is ülnek pedok, és büszkék rájuk: Daniel Cohn- Bendikt, és még a filmrendezőt is pártolták Roman Polanskit, nem beszélve a sportegyesületekről:
"Miközben Németországban hetek óta szinte nap mint nap elsősorban katolikus iskolákban, illetve más egyházi intézményekben fiatalokkal szemben elkövetett szexuális bűncselekményeket tárnak fel, hétfői sajtóértesülések szerint az ország különböző sportegyesületei ugyancsak melegágyát jelentik a szexuális visszaéléseknek.
A Frankfurter Allgemeine Zeitung szerint a sport különös vonzerőt jelent a szexuális bűnözők számára, és az elkövetett bűncselekmények száma jóval magasabb, mint gondolták. Az áldozatok azonban a leggyakrabban magukra maradnak, az egyesületekben, illetve a szövetségekben a feltáró tevékenység rendkívül hiányos.
Az egyházi intézményekben elkövetett szexuális visszaélések napvilágra kerülésével párhuzamosan a társadalmi élet több más területe is górcső alá került. A konzervatív napilap által idézett szakértők szerint így nyert megerősítést, hogy a sport területén a szexuális bűncselekmények száma minden valószínűség szerint jócskán meghaladja az egyházi visszaélések számát, ezzel kapcsolatban azonban pontos adatok nem állnak rendelkezésre. Az összlakosságot tekintve ugyanakkor a megfelelő vizsgálatok rávilágítottak arra, hogy Németországban minden negyedik 18 év alatti lányt és minden tizenegyedik, ugyancsak 18 évnél fiatalabb fiút szexuálisan molesztálnak. A német szövetségi bűnügyi hivatal az elmúlt évben hivatalosan 16 ezer ilyen szexuális bűncselekményt regisztrált, a szakértők szerint az ilyen jellegű, ténylegesen elkövetett bűncselekmények száma ugyanakkor csaknem 300 ezerre rúg. Mindennek kapcsán a szakértők rámutattak: az országban 27 milliót tesz ki a különböző sportegyesületek tagjainak száma, és ebből 5 millió a 14 év alatti gyermek. A sport pedig különösen "csábító" a pedofil bűnözők számára.
Mindezt a többi között az magyarázza, hogy a különféle sportágakban gyakran túl közeliek a testi érintkezések, nem is beszélve a közös utazásokról, illetve edzőtáborokról. A tettesek egyharmada ugyanakkor szintén 18 év alatti fiatalkorú.
Az újság szerint a sport területén a szexuális erőszak minden formája előfordul. A teljesítménysport területén mindezt még az erőszak egy különleges formája egészíti ki, ezt pedig a megalázó edzési módszerek jelentik. Így az elmúlt években Németországban gyakran fordult elő, hogy edzők különösen sportoló lányokat, illetve nőket totális függő helyzetbe kényszerítették.
A sportegyesületekben ugyanakkor még erősebb az eltussolási szándék, mint az egyházi intézetekben - írta a lap, amely mindezt több példával támasztotta alá. Utalt ugyanakkor arra, hogy vannak pozitív kivételek is, megemlítve az észak-rajna-vesztfáliai tartományi sportszövetséget, a Német Olimpiai Sportszövetséget, továbbá a Német Labdarúgó Szövetséget. Ezek a szövetségek élen járnak az erőszak és a diszkrimináció elleni kampányban - fogalmazott a lap, hangsúlyozva ugyanakkor, hogy a szexuális visszaélések feltárására irányuló készség a sport területén általánosságban rendkívül csekély.
(mti)"

Beteg Európa beteg gyermekei, és lehetnek papok is betegek, de nem lehet általánosítani.

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Hát láttod ez a különbség köztünk, én soha nem tartanálak halálos ellenségnek...

@Boli: A bunkózást, és ezzel a kirekesztést te kezdted, látod milyen is az érvek nélkül, remélem tanultál belőle...

@miro1: nem a loszart nem, csak hazug vagy, gerinctelen es kepmutato.

egy piullanat alatt megmartanad bennem a bokot, ha arra utasitana valamelyik felkent gyerekbaszo.

plane, ha a szemet kurafi meg is aldotta azt, ahogy tettek azt nem egy haboruban.

legfeljebb azt mondod, hogy nem a te, hanem az istened ellensege vagyok es ezzel mar legalizaltad is magadban az egeszet.

szoval nekem ne hazudozz. ha elhinnem az ilyen hulyesegeket, en is vallasos lennek, ezt ne feledd;-)

töröljék már el, azt a cölibátust, minden rákfenéje...

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Nos, lehet hogy a te világod olyan, mint amit rám kiakarsz vetíteni, de én még sem vagyok olyan, főleg egy beteg, és általánosító emberrel mint te.

@felebarát: Cölibátus nem csak a kereszténységben van a világon...

@miro1:
Értelek... Akkor mindez a katolikus egyháznak és papjainak tehát felmentést ad a világi bíróságok és törvényeik alól? Érdekes egy szemléleted van!
Tudod, akkor járasd te a gyerekeidet nyugodtan ezekhez a papokhoz. Tudod, volt a fidesznyikeknek az a mondása, hogy a szakállas bácsi az ölébe ülteti... Na meg a szoknyás bácsi...
Az enyém ezek nélkül is tisztességes és becsületes ember lesz, elolvassa a Bibliát, nem lop, nem bűnöz, tisztelettel bánik embertársaival, majd pedig felnőttként eldöntheti, hogy melyik hitben akar élni, hinni. No meg nem lesz olyan gerinctelen és képmutató, mint "nagyon vallásos" képmutató politikai elitünk és talpnyalóik. :)

@miro1: egyebkent en sem tartottalak benneteket annak egeszen addig, amig nem lobbiztatok ki, hogy mar gyerekkorban janicsarokat faragjatok az emberekbol a XXI. szazadban. kotelezo hittan, hogy baszodjatok meg...

na ebbol meg nagy buntetes lesz.

ez egy olyan bun, ami nem megbocsathato, nem toleralhato. ez a vagy ti, vagy mi helyzet lett. itt mar nincs kompromisszum, amikor rajartok mindenki gyerekere, nem csak azoknak a hulyeknek a kolykeire, akik nem latnak at rajtatok.

@miro1: de ott tv-i előírás...

@Logan Grimnar: Igazad van abban, hogy a zsidó hit, az iszlám, a kereszténység, a hitgyüli, a hinduk, a manitu hívők mind-mind piócák. Semmi de semmi joga nincs senkinek az én adómat odaadni nekik, vagy 1327-es törvényekre hivatkozva, kárpótolni őket, iskolákat bízni rájuk és tömni a zsebüket. A másik oldalról mindig eszembe jutnak Gandhi szavai. pontatlanul idézve Ő az összes vallás tagjának vallotta magát, csak ne gyilkolják egymást különböző vallású emberek különböző istenek miatt. A harmadik oldalról eszembe jut még egy mondás jut eszembe, miszerint a vallás a népek ópiuma. Bármi belemagyarázható a kereszténységbe, isteni részecske, holdra szállás. Ezért hiszik el oly sokan. Mennyivel egyszerűbb élni úgy, hogy semmit se tehetsz, fogadd el, hogy rossz, de ha fizetsz akkor majd jó lesz.
@miro1: Nem csak a hitgyüli működik így, hanem szinte az összes szekta. Szombatosok, adventiek és a többi.@az igazi
Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára:
Pont tőled nem vártam ezt. A demokrácia alapja a vallásszabadság. Mindenki abban hisz vagy nem hisz amiben akar.

A magyar keresztény egyházaknak, majd szembe kell nézni azzal a ténnyel, hogy a hathatós segítségükkel, kapott két harmadot I. Győzelem. Nekem sokszor kellett kötelezően menni templomba, és mindig és mindig a narancs mellett prédikáltak. Most jön a böjt.

@miro1: nincs mas valasztasod egy diktaturaban, csak bealllni a sorba. nincs lehetosged megvalasztani, hogy ellenseged vagyok, vagy nem. mert egy diktatorikus, feudalis rendszert szolgalsz es ha nem vagy az ellensegem, akkor az o ellenseguk vagy:-)

marpedig en az altalad szolgalt rendszer ellensege vagyok.

dontened kell:-D

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: erkölcstant is lehet választani :D

mondjuk a valáásismeret érdekesebb lehet

én az iszlám hittant szeretném tanulni...meglepődne a tanár?...

@Boli: @az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Felmenő rendszerben, és választhatóan,lehet etikát is tanulni hogy pontosak legyünk@felebarát: Máshol is...

@miro1:
Gondolom ilyen hitelesen tudod azt is idézni, hogy hol bunkóztalak én le?
Nagyon mellédumálós vagyol... :)

@felebarát: vagy a buddhizmus alapjait..;-)

@Logan Grimnar:

Szerintem ne tartsál tőle. Téma itt a hitgyüli is, ha van miért.

varanus.blog.hu/2010/03/22/csapodarok_hitvaltok_kampanycelebek

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: mit lépne a tanár erre, hogy be megy a szülő. és kiveri a balhét, hoyg miért nem tanulhat a gyerek muszlim hittant..

@Boli: Tudod, hogy ez nem igaz, és vatikáni rendelkezés is van róla, aki pedo az feleljen bűneiért, de akkor mindenki, Baniel Cohn-B. is, meg POlanski is, ja mellettük tüntetek...@felebarát: Ha az vagy kérheted, csak 8 főnek meg kell leni,mert ennyi ma az osztály alsó létszáma mindenből@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Nekem nem vagy ellenség magaddal kell szembe nézned..

@miro1: na ez a demagog hozzaallas az, amitol irtozom tobbek kozott:-=)

te is tudod es en is tudom, hogy mindkettot ugyanazok fogjak tanitani, tehat nem lesz erdemi kulonbseg a ketto kozott.

a lenyege ugyanaz lesz mindkettonek: agymosas.
az, hogy eleg koran bele kell verni a gyerekek fejebe, hogy nem lazadunk a tekintely ellen...

pedig a tekintelyes helyett tiszteletremeltonak kellene lenni. tudod, tekintelye annak van, aki kieroszakolja a tiszteletet, a tiszteletremelto szo viszont magaert beszel...

@miro1: ha ninc smeg, akkor meg ráerőltetik a keresztény hitet?...hmm

@Boli: Itt bunkóztál, hogy aki nem úgy gondolkodik, mint te, az vagy pap, vagy B-közép, vagy akik maradnak,és rajtatok kívül másként is gondolkodhatnak, én magyar vagyok és maradok, de magadat minősítetted.

@felebarát: Nem , akkor az etikát...

@miro1:
Hát ez a te egyéni szoc.problémád, hogy te ilyen emberek mellett tüntetsz! Te tudod...
"Baniel Cohn-B. is, meg POlanski is, ja mellettük tüntetek"
Szerintem börtönben az ilyeneknek a helye, de tényleg más mindegyikünknek a preferenciája! :)
Nem vagy te egy kicsit túl libsi? Nekem annak tűnsz!

@miro1: ezt nem te dontod el.

egy olyen tekiontelyelvu csoport tagja vagy, ahol nem dintheted el,hogy ellensegem vagy-e, vagy nem.

en az egyhazad ellensege vagyok, tehat a te ellenseged is vagyok. kulonben kirekesztetsz.

nincs valasztasod. akkor veszitetted el a valasztasi lehetosegedet, adtad fel a szabad akaratodat, amikor ugy dontottel, hogy a resze leszel az adott kozossegnek. a barataidat es ellensegeidet mar nem te hatarozod meg, hanem az egyhaz erdeke.

@Fabius: köszi :-)

@miro1:
"Mert mi ilyen gazdag egy ország vagyunk. Tele bunkókkal." Oszt ezt te így magadra vetted? Lelked rajta...
Magyarság deficit van felétek? Vagy valaki megkérdőjelezte, hogy fennhangon emlegeted? Nekem eddig nem volt kérdéses, hogy magyar vagy. Ahogy a többi itt kommentelő is magyar, én is, a másik is. Aki pedig ezt kétségbe vonja, annak el kéne a saját családfáján gondolkodnia...

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Nem vagy ellenségem, sajnos, nincs ellenségképem...

@miro1: ugye tudod, hogy cohn-benditnek papirja van rola, hogy soha nem volt pedofil es soha nem kovetett el pedofil buncselekmenyeket?

soha egyetlen panasz, feljelentes nem erkezett semelyik hatosaghoz sem a szuloktol es rokonktol, hogy barkit is molesztalt volna...

@Boli: Te mondtad ott, hogy lelépsz és csak a bunkók maradnak, én maradok, akik meg elmennek...

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Persze, és nem is beszélt róla..., bru-ha-ha

@miro1: en vagyok az, amit te satannak hivsz..:-)

a szabad gondolat, a szabad akarat, az istenek hatalmat megkerdojelezo hatalom, a kiralyokat tronrol letaszito ero..:-D

a felvilagosult vilagpolgar;-)

es mint mondottam volt, ezt nem te dontod el. a dontesi lehetoseged feladtad. aranyos, ahogy probalkozol, de nem teheted meg, mert egy olyan rendszer tagja vagy, hogy ha nem vagy az en ellensegem akkor az o ellenseguk vagy:-D

@miro1:
Javítandó szövegértési képességeidet, idézem:
"Elmennek az orvosok? Kit érdekel... Csak a papok és a B közép bunkói maradjanak itt, evégre az a lényeg. Az a közvéleményt befolyásoló réteg. Ja... Mert mi ilyen gazdag egy ország vagyunk. Tele bunkókkal."
Tanulni, tanulni, tanulni...

@Boli: Látom Lenin még megy... az eredeti értelmét meg fejtsd meg, mert akkor te is a bunkókhoz tartozol...

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Nekem ezekkel sose volt bajom...

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Ja csak azt ne feledd el, hogy akik ezt valloták, tömeggyilkosok lettek... (mert hiányzik belőle a tolerancia)

@miro1:
Igazad van, ha hozzátok kéne igazodni, akkor lennék még csak... tudod mit, örülj, tényleg, én vagyok a bunkó, nem te!
Na most mindjárt jobb, ugye?? :)
Lenin és tanai után érdeklődj a Fidesz pártszékházban, mert ott mostanság, két államosítás között ez nagyon menő lehet!

@miro1: beszelni, gondolkodni csak a ti elbaszott diktaturatokban bun.

en pl most arra gondolok, hogy szivesen megszorongatnam erdos nyakat, aztan felnyitnam a gyomrat puszta kezzel, a beleit a nyakara hurkolnam, utanakotnem a hatos villamosnak, meghuzatnam buda-pest-buda utvonalon vegig a demszky-bogyokon, majd a maradekot felgyujtanam a verebol rajzolt pentagramma kozepen.

de amig ezt nem teszem meg, vagy nem bujtok fel ra, vagy nem tervesem a megtetelet - es nem is fogom megtenni, mert nem vagyok gyilkos, sem szadista allat - addig nem vagyok bunos. amig leirom, nem vagyok bunos. sem elmebeteg. mert bar vannak allati osztoneim, mint mindenkinek, kontrol alatt tartom oket.

de teny, hogy megfeleloen csurve- csavarva ki tudjatok hozni ebbol is, hogy en egy pszichopata, keresztenyuldozo gyilkos vagyok:-)

igaz nem lesz, de a fent leirtakkal ugyesen sakkozva az egysegsugaur hivonek mindent el lehet adni:-)

tehat cohn-bendit a ti szotarotokban csak azert pedofiul, mert okot kell keresnetek ra, hogy gyuloljetek:-)
mert nincs ellene semmi masotok. nem tudtok ellene semmit felhozni, csak bantotta a szenteletu igazmondo kertitorpet. ezert hamisitott rola h irt a hirado es ezert pedofiloztok tele pofaval.

@kolbászoszsömle: látom annak idején apukád nem vesződött a szillogizmusokkal, amikor a világ felépítését magyarázta neked, és mintegy taoista bölcseletként a takaróddal törölte le a hányást az álláról...

@Lev Alekszejevics Nyunyeszkij: azon gondolkodom, a nagykepu bunkosag es a tudas hianyat takargatni probalo arrogancia hanyadik parancsolat..?:-DDD

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: " en vagyok az, amit te satannak hivsz..:-)

a szabad gondolat, a szabad akarat, az istenek hatalmat megkerdojelezo hatalom, a kiralyokat tronrol letaszito ero..:-D

a felvilagosult vilagpolgar;-)"

vagy méginkább pukkancs maszturbátor! bár nem kenyerem a freudizmus, de abból az erdő péteres fantáziádból csak úgy süt a buja szekszualitás....ez már több mint hízelgő a bíboros úrnak, én jövök zavarba helyette!

@Borsós István Szfv. Oskola u.6.: mert úgy korrekt! Jó pénzért...

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Köztünk legyen szólva, kolbászoszsömle szörnyű nagy troll, és mint ilyen, odavan érte, ha a felmenőit foglalják bele mindenféle izgi kontextusba! Mármint képletesen értve, legalábbis merem remélni...

@Lev Alekszejevics Nyunyeszkij: ha neked ez a szexualitas, akkor tenyleg szukseged van egy vallasra (bar szerintem egy pszichologus jobb, mert az nem fogja eleted vegeig szedni a lovet toled is es masoktol is a te nyavajad miatt...):-D

de mindig is mondtam, a vallas a mentalis nyomorekok kerekesszeke.

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Ha elolvasod a kommentjeimet, láthatod, hogy egy következetes ateista hozzáállást próbáltam statuálni, mert itt a többség amellett hogy magát simizve álmodozik arról, hogy egyszer élesben majd csúnyán néz egy papra, mindenféle egyházias ódivatúságot szajkóz, mint morális szempontok, erkölcs, pedig ezeknek csak kiötölt transzcendens háttérrel van értelmük, hosszú távon-ha a valódi, genetikus törvényeket tartjuk szem előtt-elvesztik minden súlyukat, a múltra visszamenőlegesen alkalmazva is.

@miro1: Hány évet kaptak a katolikus gyerekmolesztálók? Törvényesen? Be se engedték a világ törvénykezését, a köreikbe csak át- meg áthelyezgették ide-oda felsőbb utasításra a megtévedtet, szinte jutalmul friss húst adva nekik.

Olvasd már el, mekkora világméretű megrontás volt, amiért végül tavasszal Írországban már kénytelen volt elnézést kérni maga a pápa. És addig te sem hallottál lesittelt és elítélt papról.

A rabbi viszont megkapta megérdemelt világi büntijét. És nem jött ajvékolva az összes zsidó korifeus, hogy jaj majd mi mi egyházi törvényünk szerint megadjuk a dádát neki, de tessék őt békén hagyni, mert amúgy jó papunk!
Na ez a difi.

Beteglelkű és szexusú ember mindenhol volt/van/lesz, tán a buddhisták, ateisták, sátánisták közt is.
De mint hatalmas globális (ez nem zavaró, hogy ők golbalispisták?)szervezet egyik sem mentegeti íz évszázadok óta így folyó ocsmányságokat, mint a katolikus egyház. (lásd a most kirobbant sok tízezres holland botrányt.)

Azt mondják amúgy vallásosok, hogy nem a cölibátus tesz beteggé, hanem az eleve ilyen irányultságú férfi lép pont emiatt katolikus papi pályára, mert itt simán - eddig szinte büntetlenül - kiélheti a mocskos vágyait, sőt mindig új bárányka is dukál is hozzá. Hisz "Engedjétek hozzám a kisdedeket!" - szól a parancs, meg se lehet tagadni ezt.

H a papi pedora terelődik - és mindig, mert nagyban űzik - a szó, mindig jön egyetlen egy rabbi idecitálása, hogy debezzagarohadtzsidók is! Igen, sajnos megtette,lefülelték és kurvára sittre vágták! Én se sápítozok rajta, hogy jaj szegény, istenem, - ha csinálta, bűnhődjék ezerszeresen, megérdemli!

Ha úszóedző csinálja, menjen sittre, ha óvóbácsi-néni, menjen sittre, ha politikus, menjen sittre! De ha katolikus pap, akkkor is menjen sittre a világi törvények szerint. Erre olyan nagyon sok példa nincs még. Csak a folyamatos eltussolásra.

@miro1: DCB elleni jogerős ítélet?

Minden felekezet, akkora támogatást érdemel, amekkorát a tagjai összedobnak. Oszt nincs vita és még igazságos is.

@Nebameg:
Na'bammeg, mindjárt megkapod, hogy egyházellenes vagy!

vastagbor.blog.hu/2011/12/27/karacsony_a_blahan

@a szív fészkei:
Éljen a Párt! Dicsőség a a kaotikus egyháznak!
A krisnás segélyosztás végére beszúrni az öko.egyház adományvonalát, ahhoz azért nagy pofátlanság és pénzkórság kell. Egyébként meg TI vagytok a hülyék, ha ezen csodálkoztok ebben az országban... lesznek itt még sokkal csúnyább dolgok!

@Boli: Mármint én csodálkozok? Legfeljebb az őrsi civódásaitokon. :-D Ezen az agyrémen, ami Magyarország márkanéven fut, már nem.

@Boli: Na de azért látszott, hogy krisnások, klepetusos kisfiú is bemondta, meg a nyilatkozó alá is odavésték...

@a szív fészkei:
Itt már csak azon lepődnénk meg, ha valami normálisan menne... Egy mentálisan beteg ember vezetése alatt, végül is milyen lenne az ország?

@a szív fészkei: Igen, hát őket nem is kell támogatni, hisz fussssa kaját adományozni. Azt hiszem, talán a Krisna-völgyük nem vész el a csodás tövénykezést követően. nol.hu/belfold/mar_a_krisnasok_is_tuntetnek Hisz ugye nekik minek? Csak a katolikusoknak járna földbirtok dosztig.

@die nadel: "Schönbronn Bécsben a gazdasági nehézségek keltette társadalmi szerepvállalásról prédikált, a canterburry-i érsek az iszlámhívő bevándorlókkal szembeni türelemről, a párizsi bíboros pedig a politikusokat szólította fel a szociális érzékenység gyakorlására."

Wow! Mi lett volna, ha Erdő Péter "a szociális érzékenység gyakorlására" szólítja fel a politikusokat? Kiretusálják?

@komment1: "Pl. az európai kultúrában az első iskolákat, egyetemeket, árvaházakat, szociális intézményeket mind egyházak alapították és az egész közösség használta. Ebben változást a kommunizmus hozott, amely elvette ezt a vagyont, és államivá tette, azonban egyáltalán nem hatékonyabban használta, működtette."

Ezt egyházi iskolában tanultad? (Merakkó mindent értek.)

@Pantagruel: egyházi iskolában én hasonlókat hallottam a kalapos királyról is :D

Annyiban egyébként igaza van, hogy az egyház nélkül nehéz lett volna a középkorban egyetemet csinálni. Abban lehet csak vita, hogy ez negatívum-e, vagy pozitívum :)

Az egyház mint olyan, a teljesen tanulatlanok, a szite állati szinten élők idejében volt a haladás valamiféle motorja, mert szabályokat állított fel (amit saját maga SOHA nem tartott be), de hát akkor, amikor még könyvnyomtatás sem volt, és csak írástudók is elvétve voltak, ez érthető is, hogy kellett valamiféle gát ( a pokol sötét bugyra) arra, hogy ne gátlástalanul öldököljék egymást a pórnép fiai.

Ma már, amikor egyre többet megtudunk a világ és a természet működéséről, az egyház egyszerűen anakronisztikus, és kézzel-lábbal próbál megkapaszkodni ugyanazon a szinten, amilyen hatalommal régen rendelkezett. Vonatkozik egy (számomra) minden egyházra, persze mivel kis hazánkban főeg a kat. egyház az, aki ebben érdekelt, főleg ez a szálka a szememben.

Hogy valaki hisz e vagy sem, nem érdekel. JOga van azt hinni, hogy halála után a NIrvána jön, vagy az az jön, hogy ujra megszületik, és következő életében vezekel evilági bűneiért, vagy pedig halála után jön a végső igazságosztás, és akkor vagy az örökkévalóságig földöntúli boldogságban lesz része, vagy pedig örökkön örökké a pokol tüzes katlanában sütögetik, éntőem higgyen mindenki azt amit akar, sőt gyakorolhassa is a hitét.

De könyörgöm itt arról van szó, hogy az államot és az egyházat szigorúan ketté kell választani! Ez mindennek az alfája és az omegája...

@flugi_: "az egyház nélkül nehéz lett volna a középkorban egyetemet csinálni."

az hétszentség. :) vele együtt se volt könnyű, de azért csak összejött valahogy

egyébként komment1 többet tud erről, mint a történészek, mert még ők se tudják pontosan, hogy jöttek létre az első egyetemek. ellenben tudni vélik, hogy kib. nagy egyházi ellenszélben zajlott a folyamat. inkvizíció, perek, átkok, stb., a szokásos, amit csak be tudtak vetni ellene, aztán az lett a vége, hogy mivel kiirtani nem lehetett, felvásárolták az egész hóbelebancot magiszterestül, és egyházi (közvetve királyi) monopóliummá tették az egész európai intézményrendszert, ami tartott, ameddig tartott

"Meneküljetek Babilonból, meneküljetek, és mentsétek lelketeket! Repüljetek sietve mindannyian a menedékvárosok [a kolostorok] felé, ahol megbánhatjátok majd múltatok bűneit, kegyelemben élhettek a jelenért, és bizakodva várhatjátok a jövendőt. Mert sokkal többet találhatsz az erdőben, mint a könyvekben! Többre tanítanak majd a fák és a kövek, mint akármelyik mester!"
- ezt így Clairvaux-i Szent Bernát címezte a párizsi magiszterekhez és diákokhoz, egy jópofa inkvizítor, akinek az volt a hobbija, hogy végigkergette az egyetemek csiráin munkálkodókat fél Európán, mer azok vonakodtak az inkvizíció előtt állva vitatkozni

"Ó, Párizs, mily nagy értője vagy te a lelkek elbűvölésének és elveszejtésének! A bűn hálói, a romlás kelepcéi és a pokol nyilai elveszejtik benned az ártatlan szíveket...! Mennyire boldog iskola ellenben az, ahol maga Krisztus tanítja szívünket erénye szavával, ahol tanulás és olvasás nélkül :D sajátíthatjuk el az örök élet titkát! Könyvet itt nem vásárolnak, írástanárt sem fizetnek, semmi sincs itt a viták zűrzavarából, sem a szofizmák intrikáiból, itt minden probléma megoldása egyszerű, itt rájöhetsz mindennek az értelmére."
- ezt meg egy másik címeres szentfazék, a cisztercita Pierre de Celles gondolta megosztani velünk, mint továbbhagyományozódásra érdemes kordokumentumot, bizonyítandó, hogy a prominens egyházfők mennyire szívükön viselték a közoktatás, és úgy általában az egyetemek ügyét

@Pantagruel: és mégis létrejöttek azok a fránya sulik. A hozzászólásodnak ergo semmi értelme nem vala. Azért köszönjük, Emese.

@Pantagruel: Csupán azt az apróságot felejted el megemlíteni, hogy akiknek a dörgedelmek szóltak, azok szintén egyházi személyek voltak.
A középkorban a műveltség letéteményese az egyház volt, a kolostorok és kolostori iskolák nélkül semmi nem maradt volna fenn a klasszikus kor kincseiből sem, még a kéziratok sem, nemhogy a tudás.
Egyébként ami a középkori egyetemek eredetét illeti, ha valaki pusztán a Wikipédiára vet egy pillantást, azonnal a következő információkkal szembesül:
Prior to their formal establishment, many medieval universities were run for hundreds of years as Christian cathedral schools or monastic schools (Scholae monasticae), in which monks and nuns taught classes; evidence of these immediate forerunners of the later university at many places dates back to the 6th century AD.[7] The earliest universities were developed under the aegis of the Latin Church, usually from cathedral schools or by papal bull as studia generalia (n.b. The development of cathedral schools into universities actually appears to be quite rare, with the University of Paris being an exception — see Leff, Paris and Oxford Universities), later they were also founded by Kings (University of Naples Federico II, Charles University in Prague, Jagiellonian University in Kraków) or municipal administrations (University of Cologne, University of Erfurt). In the early medieval period, most new universities were founded from pre-existing schools, usually when these schools were deemed to have become primarily sites of higher education. Many historians state that universities and cathedral schools were a continuation of the interest in learning promoted by monasteries.[8]
The first universities with formally established guilds in Europe were the University of Bologna (1088), the University of Paris (c. 1150, later associated with the Sorbonne), the University of Oxford (1167), the University of Palencia (1208), the University of Cambridge (1209), the University of Salamanca (1218), the University of Montpellier (1220), the University of Padua (1222), the University of Naples Federico II (1224), the University of Toulouse (1229).,[9][10] the University of Siena (1240).

Egyébként pedig az első magyar egyetemet 1367-ben is V. Orbán pápa alapította egy bullával. Úgyszintén az Academia Istropolitanát 1465-ben Vitéz János esztergomi érsek alapította szintén pápai bullával.

@komment1: hát ez nagyon érdekes volt. és mi a helyzet "az európai kultúrában az első iskolákat mind egyházak alapították" résszel? erre is van egy wiki-cikk?

@komment1:
Köszönjük!
Csupán azt az apróságot felejted el megemlíteni, hogy az egyház pedig tűzzel-vassal üldözte az épp aktuális elképzeléseitől idegen tanokat, legyen az papír, vagy olyan ember aki ezt őszintén hitte... A máglyára vele! Hogyan is állt össze a Biblia? Ami nem illett bele a zsinat nézeteibe, azt ha jól tudom az akkori világ összes kolostoraiban hatalmas papírégetések közepette igyekeztek megsemmisíteni...
A legnagyobb sajnálatukra viszonylag így is sok dokumentum maradt meg, mely szembe megy az általunk ismert Bibliával és hivatalos egyházi iratokkal...
www.krisztus.ro/biblia1.php
A vallás volt a fejlődés motorja... Kackac... "Amikor valamit nem tudsz megakadályozni, állj az élére!" De így is túlnőtte őket!
Minden esetre, részemről tisztelet a nagy tudású papok és mélyen vallásos emberek előtt! Ez a legkevesebb, mert ők tényleg sokat tettek!

@Boli: Kicsit művelődjél.

@komment1:
Majd igyekszem... Addig is ne zavarjanak a tények!

@Pantagruel: Ennek két vonatkozása van: az egyik, amire a Wiki cikk is utal és egyébként is közismert, hogy effektíve a legelső iskolák Európában a kolostori iskolák voltak. A másik, hogy a modern korban is, értve ezalatt a felvilágosodással kezdődő időszakot, az első szegény gyermekeket, tehát nem az elit gyerekeit oktató intézmények egyházi fenntartásúak voltak. Elég ha bárki egy kis Brontet vagy Dickenst olvas, mind az árvaházakat, mind a szegény gyerekeket oktató iskolákat még Angliában is az egyházközségek tartották fent.
És a számos más oktató rend mellett, akik közül különösen kiemelkednek ma is a jezsuiták, kifejezetten a szegény gyerekekkel a tömegneveléssel pl. Don Bosco kezdett foglalkozni, a szaléziek. Stb.

@komment1: "Ennek két vonatkozása van: az egyik, amire a Wiki cikk is utal és egyébként is közismert, hogy effektíve a legelső iskolák Európában a kolostori iskolák voltak."

A Wiki-cikk ugyan ugyan ezt így nem állítja (amit kiemeltél, az azt jelenti, hogy "mielőtt hivatalosan megalapították, számos középkori egyetem keresztény katedrális- vagy kolostori/szerzetesi iskolaként működött"), de ez most mellékes. Igazából már csak egy kérdésem van: "a klasszikus kor kincsei" (kéziratok és tudás) szerinted hogyan - ugyan miféle úton-módon - hagyományozódtak a keresztényekre, illetve az e/Egyházra, ha mint állítod: "effektíve a legelső iskolák Európában a kolostori iskolák voltak"? Tudod, lehet, hogy csak annyi köztünk a nézeteltérés, hogy te csak azt nevezed iskolának, szociális intézménynek, amit a kereszténység hívott létre, én meg minden egyebet iskolának tekintek, amit amúgy iskolának hívunk, és így tovább.

@komment1: Na látod, ó atyám, mi is így gondoljuk rólatok.:D És itt a párbeszéd vége a világ és köztetek.
Sajna, ez a halálotok is. Kivárjuk. :D

Mondjuk, én nem ezt gondolom, amit masni55, a lenézést és a mély megvetést most inkább elnapolnám. Tényleg türelmes vagyok, és kíváncsi, úgyhogy inkább a választ várom ki.

Persze, nekem teljesen mindegy, hová fordulunk: nemzetközi szaktekintélyekhez, Wikipédia-cikkekhez, vagy Hoffmann Rózsához (komolyan), az lesz a vége, hogy a keresztény iskolák a létező antik görög és a zsidó iskolarendszer mintájára jöttek létre, esetenként egyszerűen átvéve a már meglévő intézmény feletti irányítást. Egyebekről nem szólva.

@komment1: azért erősen túlzó volna komolyan gondolni azt, hogy a ma ismert oktatási intézmények céljait az egyház fektette volna le. Az általad felsorolt példák mindegyikére igaz például, hogy vagy kizárólag, vagy elsősorban teológiai oktatásra használták/alapították. A hét szabad művészet, és főleg a természettudomány évszázadokon keresztül állt Európában, és az araboktól kellett újra megtanulni.

A kép tehát sokkal valóságosabb úgy, hogy az egész az ókorban kezdődött, és a középkor pont azért volt "sötét", mert azokon a területeken, ahol előtte is, utána is fejlődés volt, ott akkor állás volt, sőt, visszafejlesztés, tiltás.

Nem csak a geocentrikusságra gondolok, hanem egy rakás egyéb dologra, ami miatt pl. az orvoslás sem fejlődött egy tapodtat sem. Persze voltak kórházak meg apácák bennük, de a túlélési esélyed kábé ezer évig stagnált az ókor után.

@miro1: azért ez nem elsősorban az egyház hibája. Ez egy jellembeli kérdés, azokat az embereket, akiket egy egyház el tud szakítani a házastársuktól, azt egy szerető, vagy egy politikai izmus is pont úgy el tud.

Ami ennél sokkal érdekesebb, hogy a szcikkel ellentétben egy olyan közösség teszi ezt, amelyik a kirakatban szentségnek tekinti a házasságot..

@flugi_: Ez a sötét középkor elképzelés egy nagyon régi elgondolás, eljárt felette az idő. Ahogy írtam, maga az ókori kultúra en bloc nem élte volna túl a népvándorláskort, ha nincsenek kolostorok, ahol átmentették mindezt. Az araboktól átvett plusz dolgok a virágzó középkor idejére estek, és ezek az infok is mind a korabeli kolostori rendszeren keresztül kerültek Európába - Umberto Eco, aki medievista is, a Rózsa nevében nagyon jól bemutatja ezt egy arab kézirat kapcsán. És ezeknek a plusz infoknak volt mire épülniük, mert akkor már évszázadokon keresztül foglalkoztak az ókori kéziratokkal, hagyománnyal. Enélkül az alap nélkül az arab kéziratok teljesen érdektelenek lettek volna. És ez az egész tudás az éppen akkor kialakuló egyetemi rendszerbe épült be, a fent idézett Wiki cikk sorolja az éppen ekkor alakuló egyetemeket, ahol a magisterek is mind egyházi személyek voltak.

Konkrétan a természettudomány aktív felhasználása, hasznosítása mutatja meg egyébként világosan, hogy a zsidó-keresztény kultúra miben és mennyire különbözik az antik és az arab kultúrától. Az ipari forradalom sehol máshol nem mehetett és nem is ment végbe, csak a nyugati, zsidó-keresztény kultúrában. Az ókorban nemcsak egy csomó természettudományos ismeret állt rendelkezésre, hanem kifejezetten az ipari forradalom legfontosabb vívmányát, a gőzgépet is ismerték - játékra használták. Eszükbe sem jutott, hogy nagyobb, termelő gépeket vagy közlekedési eszközt hajtsanak vele, hanem a rabszolgák munkájára épült az egész civilizáció. Hogy miért így álltak a dologhoz, ez az érdekes kérdés. Ami kifejezetten a gőzgép használatát illeti óriási különbség, hogy az ókori, klasszikus elgondolás alapvetően immanens isten(ek)ben gondolkodik, azaz a természetben benne van effektíve az istenség. Pl. a folyót nem tanácsos szabályozni, mert a folyó istene lényegében azonos a folyóval és nagyon nem venné jó néven. Az emberi munka kapcsán pedig a Moira, a Fatum, azaz a sors úgy rendelte, hogy x vagy y rabszolga legyen és a sorson az ember nem tud változtatni. Ez a klasszikus elgondolás lényege. Ebből további fejlődés és ipari forradalom nem jöhetett. Némileg hasonlóan az arab, illetve iszlám elgondolás szerint minden úgyis úgy történik, ahogy Allah elrendelte, ezen nem lehet változtatni - az eredmény hasonló, mint fentebb. Az antik elgondolással szemben a zsidó-keresztény világkép kifejlesztette a transzcendens istenképet és a teremtett világ elképzelést, ahol a világban nincs benne az Isten, tőle teljesen külön létezik és megteremti a világot, mely világot az ember formálhatja, alakíthatja is, sőt ez feladata a bibliai elképzelés szerint, pl. a folyót szabad szabályozni és lehetnek gyors vonatok, amik legyőzik a távolságokat. Mindez, mindennek a megvalósulása a reneszánsz és az ipari forradalom nyomán elképzelhetetlen a középkor, a középkori előzmények, alapok, a konkrét zsidó-keresztény ideológiai alapok nélkül, sem a rendkívül fejlett antik, sem a szintén nagyon fejlett iszlám civilizáció nem vett ilyen irányt, nem jutott el ilyen fejlettségi szintre, és ez korántsem véletlen.

@Pantagruel: Persze hogy ott vannak az antik előzmények, ez egészen természetes, ezért utaltam az antik kultúra átmentésére. Az antik kultúra abszolút nélkülözhetetlen alap volt, a zsidóság esetében pedig szerintem kifejezetten a zsidó-keresztény kultúra a legjobb kifejezés annak érzékeltetésére, hogy a kettő abszolút egymásra épül és teljesen egybefonódik.

Amikor az európai kultúrát és annak iskoláit említettem, akkor a mai rendszer kialakulására céloztam. Ennek pedig közvetlen előzményei a nyugati középkori és újkori iskolarendszer kialakulása, benne több akkor alapított és máig fennálló egyetemmel (az ókori iskolarendszer a népvándorlás következtében teljesen elpusztult). Erre céloztam abban a félmondatban. Viszont most már alaposan kitárgyaltuk a téma egyéb vonatkozásait is :)

@Fabius:
Nekem úgy rémlik, hogy bármilyen felújítás, állagmegóvás költségének legjelentősebb részét állami az támogatás teszi ki. A legkisebb vidéki templomtól a máriapócsi kegytemplomon át, még a bazilikákét is.

@komment1: No, ha szerinted alaposan kitárgyaltuk, akkor most megspóroltad nekem, hogy a korábbi, szó nélkül hagyott ellenvetéseidre, ill. a flugi_nak címzett felvetéseidre válaszoljak. Azért nem is pattogtam, mert valahogy sejtettem, hogy alapvetően a mai, modern rendszer kialakulására hivatkozol. Máskülönben, ha netán érdekelne, hogy miféle ellenszélre céloztam a flugi_nak címzett kommentben, úgy tisztelettel ajánlom figyelmedbe a téma nagyágyújának, Jacques Le Goffnak "Az értelmiség a középkorban" c. munkáját (google books: Intellectuals in the Middle Ages). Van több magyar kiadása is, még korszerű, és világosan kiderül belőle egy csomó minden, ami a Wiki-cikkekből nem igazán. Ha már olvastad, és még emlékszel rá, úgy azért marad bennem egy bazinagy kérdőjel (de akkor ez legyen az én egyéni problémám); rosszmájú kérdésemet pedig, amiből ez a beszélgetés indult, tudd be annak, hogy meglehetősen sarkosan fogalmaztál, már ami az elsőségeket, és az Egyház szerepét illeti.

@Pantagruel: Való igaz, hogy sarkosan fogalmaztam, épp azért, mert általában olyan kevéssé ismert az egyház, a vallások szerepe a kultúrákban, a civilizációkban, a mi kultúránk kialakulásában is. Ugyanakkor semmi valótlant nem írtam, mert, ahogy fentebb konkrét példákat hoztam, ezek a bizonyos első nyugati intézmények csakugyan egyházi keretek között jöttek létre, egyházi vagy egyházközségi fenntartásúak voltak. Egyébként a legelején konkrétan az egyházi vagyonról volt szó, hogy az mi mindent szolgált, és ott arra is utaltam, hogy a vallási intézmények, szentélyek hasonló szerepet játszottak minden kultúrában, kezdve a sumer szentélykincstáraktól, folytatva a déloszi és delphoi amphiktüóniák kincstáraival, amelyek fontos közös vagyont jelentettek, amit nagyon sok mindenre fordított a közösség, többek között kulturális központokként is működtek ezek a szentélykörzetek, meg végveszély esetén háborús kincstárként, stb., erről lehetne elmélkedni.

Egyébként gondolom látható, hogy ismereteimet döntően nem a wikipédiából merítem. Viszont nem vagyok medievista sem, az általános műveltségemre támaszkodom. A wikire azért hivatkoztam, mert bárki számára könnyen lekereshető totál alapinfo, és annyi ismerettel rendelkezem, hogy meg tudjam ítélni, mennyire helytálló egy-egy wiki cikk.

@komment1: dehogy járt el felette az idő, csak vannak kontextusok, ahol nincs értelme használni. Az orvostudománnyal kapcsolatban pedig tökéletesen találó elnevezés a "sötét" középkor.

Az a hozzáállás, amiről beszélsz, az _nagyon_ nem a keresztény egyházak saját kezdeményezésére alakult ki, hanem a reneszánszra puhuló teológia következménye. Próbáld meg felsorolni az orvostudomány középkori eredményei közül az európaiakat. Nézz utána, látni fogod, hogy kizárólag formális eredmények vannak, egyetemalapítás, ilyesmik, de sehol semmi fejlődés egészen a reneszánszig.

Abban tökéletesen igazad van, hogy a tudás monopóliuma az egyházaknál volt egészen párszáz évvel ezelőttig. Ahogy például az átkosban kommunista monopólium volt az ifjúsági közösségszervezés. Erre mondhatjuk utólag, hogy örüljünk a kommunistáknak, mert az úttörőkön kívül nem volt más ifjúsági közösségszervezés, lám milyen ügyesen megőrizték a cserkészek korábbi kultúráját... csak ugye furcsán hangzik.

A keresztény egyház, főleg a katolikus szerencsére van olyan rugalmas, hogy igazodik a világ fejlődéséhez, és mióta nincs politikai hatalma, hogy ezt irányítsa (kinek kinek ízlése szerint segítse vagy akadályozza) ez az alkalmazkodás felgyorsult. Alig 150 évvel Darwin után hivatalosan is elfogadta az evolúciót (mondjuk egyházi iskolában ennél korábban nekünk is az evolúciót tanították, magától értetődően - igaz, bencések, akik az egyik legértelmesebb rétege az egyháznak), ugyanígy a reneszánszban is engedtek abból, hogy az ember csak ne akarja a teremtett tökéletes világot megváltoztatni, vagy felmerült, hogy az igazsághoz nem csak a Biblia tanulmányozásával lehet eljutni, hanem akár a természet megfigyelésével is.

@flugi_: Fentebb az ideológiai vonatkozásokat leírtam, ezek nélkül az ideológiai alapok nélkül nem lehetett volna reneszánsz, sem ipari forradalom, még egyszer nem írom le.

Ami azt illeti, hogy a középkorban nem volt látványos, kiugró fejlődés, hát ezt mindenki tudja, magam is a kiugró fejlődést a reneszánsszal induló időszaktól számítottam fentebb. Azonban a reneszánsz mint olyan elképzelhetetlen a középkor nélkül. Az ókori civilizáció az adott ideológiai kereteknek megfelelően a csúcsra jutott, ahogy írtam, nem volt tovább, adott keretek között nem volt feljebb, és aztán kész, összeomlott, de olyan szinten, hogy nyoma sem maradt volna, legfeljebb pár a földből kiálló rom, ha nincs ez a bizonyos kolostorokon belüli értékmentés. Ennek köszönhető például az is, hogy mondjuk Hippokratészről egyáltalán tudunk. Ezek után a középkor szerintem leginkább egyfajta inkubációs, érlelődési szakasz volt, amikor nem születtek konkrétan marha nagy tudományos eredmények, de a teljes ideológiai átállással megteremtődtek a feltételei a tudomány későbbi kibontakozásának, ezen feltételek megteremtődése volt pl. az egyetemek kialakulása, amelyek a mai napig a nyugati tudás központjai.

Egyébként a természet alakításának parancsa bibliai alapelv, ami mindig is ott volt a zsidó-keresztény Bibliában, Genesis 1:28: "töltsétek be a földet és vonjátok uralmatok alá. Uralkodjatok a tenger halai, az ég madarai és minden állat fölött, amely a földön mozog." Ez semmilyen ókori elképzelésben nem szerepel, mert a természet ott az istenség(ek) lakóhelye vagy megnyilvánulása, az embernek nem feladata, hogy alakítsa, hanem éppen hogy amennyire csak lehet tartózkodnia kell ettől. Olyasmi, hogy a teremtett tökéletes világ nem alakítható - ilyen megjelent, de csakis szélsőséges véleményként. Viszont tisztán ókori, antik alapokon nem lehetett volna a természetet alakítani, nem lehetett volna reneszánsz és ipari forradalom. Ehhez kellett az ideológiai megalapozás, az óriási változás a gondolkodásban - nem csoda, hogy csaknem ezer évig tartott ennek a változásnak a beérése, azaz maga a középkor eddig tartott, hiszen az ókor momentán több, mint háromezer évig tartott előtte az írás megjelenése óta.

@komment1: Ja és orvostudományban is igaz persze az arab átmentése az ókori eredményeknek, de ezek is a kolostori rendszeren át kerültek Európába.

@komment1: Hát, most nehéz helyzetbe hoztál, mert - egyfelől - legutóbb úgy értelmeztem, hogy már lezártuk a témát, - másfelől - viszont úgy tűnik, most mintha alá kéne írnom, hogy mindaz, amit állítasz, vitán felül áll. Mivel nem akarom ezzel tölteni a nap hátralevő részét, és ha jól értelmeztem, te sem, köztes megoldásként írom, hogy azon a skálán, amelyiknek az egyik végén az áll, hogy az Egyház évezredek letisztult bölcsességével, féltő gonddal, óvón egyengette az európai műveltség útját Isten dicsőségére és az emberi lélek és a szellem üdvére, a másikon meg, hogy az Egyház szellemi kapacitása kimerült a pogány kulturális javak megkeresztelésében, egyébként minden másra vagy az ujjából szopta, vagy a s3ggéből húzta elő a választ (kétségbeejtő helyzetben nem kizárt ezek kombinációja), aztán rábökött a Szentírásra, akkor az én álláspontom utóbbi szélsőséghez áll közelebb, ugyanakkor távolról sem annyira közel, mint amennyire közel áll a te álláspontodhoz, még akkor sem ha a tiéd utóbbitól a lehető legtávolabb áll. Szóval aláírom, hogy az álláspontod jogos és védhető, és ha nekem kéne képviselni, hosszan, gazdagon és tartalmasan tudnék érvelni mellette, és csak azért nem teszem, mert nem értek egyet vele. Egyébként igen, látom, hogy wikicikkeknél több van a tarsolyodban, nem is annyira élcnek szántam célzást, csupán behelyettesítettem vele "az oktatói-hallgatói testületek egyházi hatalom elleni, pápai hatalomátvétellel végződő harcáról" témát, hogy lehetőleg ne kezdjük elölről. Remélem, így oké.

@Pantagruel: Ó nekem OK, persze. Nem kell aláírnod, hogy amit mondok vitán felül áll, annak viszont tényleg örvendek, hogy elismered, védhető álláspont és mondhatni van benne rendszer. Végül is még az igazi tudományban sem az a cél, hogy mindenáron meggyőzzük egymást (ez úgy is totál reménytelen :), hanem egymással vitatkozó elméletek léteznek.

További szép napot! :)

@komment1: Remek! :D Tudtam, hogy végül lesz valami, amiben maradéktalanul egyet értünk. Amúgy kösz, neked is!

Én mindenesetre indulok átkeresztelkedni. Én rám ne hivatkozzon a KDNP a parlamentben, hogy 7 milla katolikus, meg minden...

@komment1: "ezek nélkül az ideológiai alapok nélkül nem lehetett volna reneszánsz"

Úgy érted ezek nélkül az ideológiai _változások_ nélkül. Az ókori ideológiai befolyás mértéke ugyanis sokkal kisebb volt a gyakorlatra, mint a középkori keresztény ideológia befolyása az akkori gyakorlatra. A rómaiak építettek gátakat annak ellenére, hogy az akkori ideológiában lehet találni erre ellenérveket.

Akkor tehát igazad van, ha vesszük a középkori történelmet, és kijelentjük, hogy ez tény, és csak ez után jöhetett a reneszánsz. Én viszont azt mondom, hogy ha nem lett volna olyan erős az egyházi befolyás (ami politikai dolog, nem ideológiai), akkor a technikai-tudományos fejlődésben nem lett volna (ekkora) szünet, mivel az ideológiai háttér akkor nem számított volna egyáltalán. Eleve az a baj, hogy az ideológiai érvelésed releváns :D

@dbeata: Gyere! Tudok egy jó helyet, ahová én is járok:
www.krisztusegyhaza.hu
Januártól már mi is "csak" egyesület vegyunk. Még szerencse, hogy Isten továbbra is az Ő egyházaként tekint ránk, és az örökkévalóság szempontjából csak ez számít! :)))

@Frady Endre: Köszi a tippet, meg fogom nézni!

@dbeata: Nagyon szívesen! :)
Most úgy is van egy remek sorozatunk "Meghökkentő kereszténység" címmel, úgyhogy van min elgondolkodni. :)
Verses illusztrált meghívó:
fradyendre.blogspot.com/2011/11/mchokk.html
:)