Az Otthonszülés Mártírjai csoport vezetőjének nem kegyelmezett tegnap a Fővárosi Bíróság. Geréb Ágnes két év letöltendőt kapott öt év munkaköri eltiltással megfejelve, vádlott társai pénzbüntetéssel és felmentő ítélettel megúszták az ügyet. Akkor is ki merem mondani, ha a hardcore otthonszülés rajongók pont eddig fogják elolvasni, és kommentben haladéktalanul elküldenek az anyámba: én örülök a szigornak.
Ugyanis ez az ítélet nem az otthonszülésről, annak jogáról, lehetőségéről szól. Hanem arról, hogy megengedheti-e magának valaki többszöri megrovás ellenére, hogy jogerős bírósági ítélettel a hóna dacosra szorított szájjal, marokra szorított méhlepénnyel pofozza fel a magyar jogrendszert. Igen, minden tévhit ellenére Geréb Ágnes forradalma nem a szülészorvos társadalom elleni küzdelemről szólt, illetve nem csak arról. Geréb az elmúlt évek alatt másokkal vállaltatott - akár önkéntes - kockázatot, aminek kárvallottja ő maga lehetett a legkevésbé. Nem törődött az időről időre bekövetkező tragédiákkal, se a bírósági ítélettel. Mert szerinte - és a követői szerint - az otthonszüléshez mindenkinek joga van. Ez igaz is, viszont a rossz hír az: a jogokért harcolás közben sem megengedett minden eszköz, és a következményeket viselni kell. Ez vár most Geréb Ágnesre.
Vajon mennyivel lett volna célravezetőbb jogkövető magatartással harcolni a szülés szabadságáért ahelyett, hogy földalatti mozgalom módjára kölcsönlakásokban és egyéb helyeken, a hatalom elől elbújva titokban, esztelen kockázatot vállalva, időnként nagyokat hibázva jutottak odáig, hogy Gerébnek letöltendő szabadságvesztéssel legyen csak honorálható a tevékenysége. Lehet kiabálni teli szájjal, hogy mer'a bíró aránytalanul szigorú volt, de nem kell elfeledkezni a tényről: Geréb többszörösen igazolta, hogy a puszta eltiltás ténye esetében tényleges szabadságvesztés nélkül meddő próbálkozás.
Így szerintem jogos a szigor, de marad az emberben némi nem jelentéktelen hiányérzet: mikor fogjuk tapasztalni a szigor ilyen módját a műhibaperbe keveredő orvosok esetén is? Sokan vannak ők is, és a társadalom részéről jogos elvárás, hogy ne legyen igazságügyi szakértő-orvos mutyi, ne legyen szőnyeg alá seprés, se egyéb mismásolás. Aki hibázott és ezzel maradandó egészségkárosodást okozott, netán a hibája egy ember életébe került, az ne praktizálhasson tovább.
Mert ez is az igazságszolgáltatás minősített esete az arcába vágott, hasüregben felejtett műtéti kendővel.
2011.03.25. 06:02
Jeanne d'Arc tömlöcbe megy
Címkék: otthonszülés geréb ágnes
43 komment
A bejegyzés trackback címe:
https://varanus.blog.hu/api/trackback/id/tr932769787
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Félig értek csak egyet: én beértem volna felfüggesztettel ÉS eltiltással.
De mártírcsinálásnak remekül megfelel az ügy, és akkor még nem jövök olyan populista dumákkal, hogy a rendőrgázoló mennyit kapott?
De mártírcsinálásnak remekül megfelel az ügy, és akkor még nem jövök olyan populista dumákkal, hogy a rendőrgázoló mennyit kapott?
"az otthonszüléshez mindenkinek joga van. Ez igaz is,.." Rengeteg kutatás, fejlesztés, munka áll a mögött, hogy minél kevesebb legyen a szülések közben történő tragédia, maradandó károsodás. Kórházakban milliárdos felszerelés, személyzet. Mi meg felhatalmazzuk az anyát, hogy saját kényelméért kockáztassa gyermeke életét. Mindenkinek csak saját magával szabadna szórakozni.Közben új alkotmányunk már a magzat életét is védené! Persze ez a vita messzire vezetne. Ez a véleményem bizonyos egyház "véres" véleményéről is.
Egyet értek a leírtakkal.A bíró is kihangsúlyozta,hogy nem az otthonszülés ellen szól az ítélet,hanem Geréb viselt dolgait szankcionálja.
Ez is egy vélemény a témával kapcsolatban,ha nem baj,linkelem. dorc.ingyenblog.hu/szabaditsuk-ki-willyt-helyett-gereb-agnest.blog
Ez is egy vélemény a témával kapcsolatban,ha nem baj,linkelem. dorc.ingyenblog.hu/szabaditsuk-ki-willyt-helyett-gereb-agnest.blog
Úgy látszik az élet egyes területein már büntetik a szbadságharcot, de ilyen forradalmi időben az igazságszolgáltatás nem foglalkozhat csip-csup ügyekkel, hiszen a jogállam romjain még akad még néhány szabadságharcos akinek kiiktatása nélkülözhetetlen a fülkeforradalom megálmodóinak.
Az egészségügy vidám terület. Egy átlagos zárójelentésnél csak egy E-ON számla érthetetlenebb.
De konkrétumokat sem tartalmaz szinte sose. Így azok alapján műhiba sem állapítható meg.
Azt még csak értem, hogy a kiszolgáltatottság ellen tiltakoznak a nők. Jó pár szülészet még állatokkal szemben se lenne elfogadható.
Azonban ez az otthonszülősdi a babákkal szemben gáz.
Ha az ítéletnek az az üzenete, hogy a törvényeket be kell tartani, akkor rendben van.
Az esetlegesen rossz törvények ellen is lehet törvényes úton tiltakozni, megváltoztatásukat szorgalmazni.
De konkrétumokat sem tartalmaz szinte sose. Így azok alapján műhiba sem állapítható meg.
Azt még csak értem, hogy a kiszolgáltatottság ellen tiltakoznak a nők. Jó pár szülészet még állatokkal szemben se lenne elfogadható.
Azonban ez az otthonszülősdi a babákkal szemben gáz.
Ha az ítéletnek az az üzenete, hogy a törvényeket be kell tartani, akkor rendben van.
Az esetlegesen rossz törvények ellen is lehet törvényes úton tiltakozni, megváltoztatásukat szorgalmazni.
@Pikk:
off
Remélem, ez precedens értékű ítélet lesz.
Remélem, a bírói kar nagy része sem szereti a verbális forradalmakat és ítéleteiben más forradalmárok viselt dolgait is hasonló szigorral szankcionálja.
off
Remélem, ez precedens értékű ítélet lesz.
Remélem, a bírói kar nagy része sem szereti a verbális forradalmakat és ítéleteiben más forradalmárok viselt dolgait is hasonló szigorral szankcionálja.
Kedvenc példám a mostani népek által szentnek, a normálisak által I. Istvánnak nevezett fószer, aki - mint tudvalevő - a legteljesebb mértékben a szabályok betartása mentén küzdött a jogszabályi környezet megváltoztatásáért, a törvények betartásával szorgalmazta azt, ugye...
Látva az új(kő)kori magyar politika konszenzusképességét, FASz (Forradalom A Szavazófülkében)iránti rajongását azt várom már, hogy végre átgyűrűzzön egy arabus facsebuk csoport féle kezdeményezés kis hazánkba is, ami elsöpri a baromarcúakat.
Látva az új(kő)kori magyar politika konszenzusképességét, FASz (Forradalom A Szavazófülkében)iránti rajongását azt várom már, hogy végre átgyűrűzzön egy arabus facsebuk csoport féle kezdeményezés kis hazánkba is, ami elsöpri a baromarcúakat.
@Kijelölt Felelős:
Viszont a jogszerűség, amennyiben ez a fogalom még ér valamit a jövőben, ezt követően parlamenti ötletelések nyomán keletkezett logikai bukfencekkel tarkított jogszabálynak tartott szókupacként működik a "törvény erejével"
Nem lennék jogász magyarországon.
Viszont a jogszerűség, amennyiben ez a fogalom még ér valamit a jövőben, ezt követően parlamenti ötletelések nyomán keletkezett logikai bukfencekkel tarkított jogszabálynak tartott szókupacként működik a "törvény erejével"
Nem lennék jogász magyarországon.
ajaj! mit fogsz te még kapni itt, ha megérkeznek, a fejjellefeléacsilláronakarokszülni mozgalom különítményei...
amúgy, geréb ágnes a kérlelhetetlen hevületével (és ostobaságával) önmaga árt a legtöbbet az otthonszülés ügyének.
amúgy, geréb ágnes a kérlelhetetlen hevületével (és ostobaságával) önmaga árt a legtöbbet az otthonszülés ügyének.
@kisa:
Tekintsünk el a személy körül kialakult kultusztól, és nézzük csak a tényeket: hányszor kell valakit pusztán eltiltással büntetni akkor, ha bizonyította, őt ez nem érdekli?
Tekintsünk el a személy körül kialakult kultusztól, és nézzük csak a tényeket: hányszor kell valakit pusztán eltiltással büntetni akkor, ha bizonyította, őt ez nem érdekli?
Előrebocsátom, nem GÁ-t védem, mert max. egyetértek bezárásával, mondjuk a fogház a legenyhébb fokozat, jó magaviselet esetén ez is harmadolható, és hétvégente hazajárhat. Egy kis szülésvezetésre is akár...
"Aki hibázott és ezzel maradandó egészségkárosodást okozott, netán a hibája egy ember életébe került, az ne praktizálhasson tovább."
Ezzel azt állítod, aki orvos, az SOHA nem hibázhat, nem nézhet el semmit, nem tehet rosszul, semmit.
De ilyen sajnos nincs. Nincs tökéletes ember, aki soha nem hibázik.
Az orvos különleges helyzetben van, mert a tévedéseinek súlyos következményei lehetnek.
A BTK ezt tudja, ismeri a gondatlanságot, mint alakzatot (remélem, jól írtam),és megrovással, pénzbüntetéssel is honorálja.
És figyelembe veszi a körülményeket. És már nem elvárható legnagyobb gondosságról beszél, hanem elvárható gondosságról.És csak akkor marasztal el, ha KÉTSÉGET KIZÁRÓAN az orvos tevékenysége, és csakis az vezetett a károsodáshoz.
És még valami: ha egy orvos félrediagnosztizál, de a rossz diagnózisnak teljesen megfelelő korrekt terápiát visz, akkor tévedett. Büntetőjogilag pedig maximum a gondatlanság vélelme jön szóba ( magyarul: gondolhatott volna arra is, hogy,.....)
A büntetőjog után jön a polgári per, ahol a kártérítés a tárgy. És minden józan eszű orvosnak van felelősségbiztosítása.
Állami-közalkalmazottnak az őt alkalmazó intézmény állja ezeket a költségeket.
Kérlek, ne hozz elhamarkodott véleményeket.
Az orvos ember, az orvos is hibázhat.
És ha nem is ítélik el érte, hidd el, a lelkében-lelkiismeretében ott marad besütve az emlék, hogy a jövőben előugorjon a memóriájából, és megakadályozza az újabb hibát.
"Aki hibázott és ezzel maradandó egészségkárosodást okozott, netán a hibája egy ember életébe került, az ne praktizálhasson tovább."
Ezzel azt állítod, aki orvos, az SOHA nem hibázhat, nem nézhet el semmit, nem tehet rosszul, semmit.
De ilyen sajnos nincs. Nincs tökéletes ember, aki soha nem hibázik.
Az orvos különleges helyzetben van, mert a tévedéseinek súlyos következményei lehetnek.
A BTK ezt tudja, ismeri a gondatlanságot, mint alakzatot (remélem, jól írtam),és megrovással, pénzbüntetéssel is honorálja.
És figyelembe veszi a körülményeket. És már nem elvárható legnagyobb gondosságról beszél, hanem elvárható gondosságról.És csak akkor marasztal el, ha KÉTSÉGET KIZÁRÓAN az orvos tevékenysége, és csakis az vezetett a károsodáshoz.
És még valami: ha egy orvos félrediagnosztizál, de a rossz diagnózisnak teljesen megfelelő korrekt terápiát visz, akkor tévedett. Büntetőjogilag pedig maximum a gondatlanság vélelme jön szóba ( magyarul: gondolhatott volna arra is, hogy,.....)
A büntetőjog után jön a polgári per, ahol a kártérítés a tárgy. És minden józan eszű orvosnak van felelősségbiztosítása.
Állami-közalkalmazottnak az őt alkalmazó intézmény állja ezeket a költségeket.
Kérlek, ne hozz elhamarkodott véleményeket.
Az orvos ember, az orvos is hibázhat.
És ha nem is ítélik el érte, hidd el, a lelkében-lelkiismeretében ott marad besütve az emlék, hogy a jövőben előugorjon a memóriájából, és megakadályozza az újabb hibát.
Még annyit: nagyon rossz dolognak tartom azt, hogy ha bármi probléma van, akkor ködösítés, mellébeszélés, hozzátartozók megfélemlítése-megvezetése, sunyizás megy. Állítom, a perek-eljárások nagy része el sem indulna, ha az orvos bocsánatot tudna kérni...
Vagy csak ábrándozom?
Vagy csak ábrándozom?
"jogkövető magatartással harcolni a szülés szabadságáért ahelyett, hogy földalatti mozgalom módjára kölcsönlakásokban és egyéb helyeken, a hatalom elől elbújva titokban, esztelen kockázatot vállalva, időnként nagyokat hibázva jutottak odáig"
Jogkövető magatartással harcoláshoz (v.ö.: Martin Luther King) Geréb egyszerűen hülye. Ennek az intellektusnak marad a "szabadságharc". Ő ugyanolyan tragikomikus "hős", mint Budaházy, tiszta szívvel betöri a fejét, és egész a végig, soha, egyetlen pillanatra sem érti meg, mi történik vele.
Jogkövető magatartással harcoláshoz (v.ö.: Martin Luther King) Geréb egyszerűen hülye. Ennek az intellektusnak marad a "szabadságharc". Ő ugyanolyan tragikomikus "hős", mint Budaházy, tiszta szívvel betöri a fejét, és egész a végig, soha, egyetlen pillanatra sem érti meg, mi történik vele.
Na, ez jól esett, már épp kezdte magam ufónak érezni.
1. elképedve nézem, hogy hányan tartják Geréb Ágnest az otthonszülés elleni kereszteshadjárat ellen küzdő felkent mártírnak. Egyrészt szerintem nincs hadjárat az otthonszülés ellen, ha mégis van, az már azért simán paranoia feltételezni, hogy ezen ítélet annak a része lenne.
2. nem értek egyet azokkal az érvekkel, hogy akkor kellene őt letöltendőre ítélni, ha a műhibaperekben is hasonló ítéletek születnének (h stílusos legyek:). Miért? Ha ott rossz ítéletek születnek, akkor legyen ez is rossz? valahol el kell kezdeni.
3. nem olvastam a vádiratot, nem ismerem pontosan a körülményeket, de folymataosan tájékozódtam én is az vele kapcsolatos hírekről, semmi okom azt feltételezni, hogy a bíróság elfogult, részrehajló, példát akar statuálini, stb. Meghalt néhány baba, és mint kiderült, ennek - ha közvetve is, de - VAN felelőse. Felelősségre kell őt vonni, mert a bíróság szerint hibázott, és pont. Hogy a bíró is tévedhet? Másodfokon kiderül.
4. Geréb nagyon is meglovagolta ezt a felé irányuló áhitatos rajongást, és elkezdte elhinni, hogy rá nem vonatkoznak a szabályok, hogy bármi is történik, ő nem hibás, minden csakis az ellene és képviselt elvei elleni támadás. Biztosan rengeteg ilyen támadás volt ellene - de hibázott a munkája során, és hálistennek, hogy ennek vannak következményei. Attól még, mert az élet csodájában működik közre, nem egy érinthetetlen, szent asszony, hanem egy orvos, aki mellesleg több esetben is rosszul dolgozott. ennyi. Persze, h sokkal jobban esik a meghurcolt ártatlan szerepében tetszelegni, mint vállalni tetteink következményeit, és beismerni a hibákat.
5. Bár nem itt, hanem máshol olvastam ilyet (mellesleg a magyar narancs fb-oldalán a kommentek között)de gyomorforgatónak tartom az ítéletet a jelen politikai helyzet kivetüléseként magyarázni. Nagyon távol állnak tőlem a jelenlegi vezetés elképzelései, a mentalitásuk, de nevetségesnek tartom az ilyen állításokat. Sztem aki azt mondja, hogy ez az ítélet a kormány intézkedései következményeinek sorába illik, az épp olyan elvakult, mint akiket fikáz, csak a másik oldalon őrjöng.
Kicsit olyan érzésem van, h Geréb mindenáron nagyobb harcot szeretett volna vívni, mint amekkorára szükség volt. Ez nem kis hülyeség, megjegyzem.
Jézusom, de felhúztam magam :)
1. elképedve nézem, hogy hányan tartják Geréb Ágnest az otthonszülés elleni kereszteshadjárat ellen küzdő felkent mártírnak. Egyrészt szerintem nincs hadjárat az otthonszülés ellen, ha mégis van, az már azért simán paranoia feltételezni, hogy ezen ítélet annak a része lenne.
2. nem értek egyet azokkal az érvekkel, hogy akkor kellene őt letöltendőre ítélni, ha a műhibaperekben is hasonló ítéletek születnének (h stílusos legyek:). Miért? Ha ott rossz ítéletek születnek, akkor legyen ez is rossz? valahol el kell kezdeni.
3. nem olvastam a vádiratot, nem ismerem pontosan a körülményeket, de folymataosan tájékozódtam én is az vele kapcsolatos hírekről, semmi okom azt feltételezni, hogy a bíróság elfogult, részrehajló, példát akar statuálini, stb. Meghalt néhány baba, és mint kiderült, ennek - ha közvetve is, de - VAN felelőse. Felelősségre kell őt vonni, mert a bíróság szerint hibázott, és pont. Hogy a bíró is tévedhet? Másodfokon kiderül.
4. Geréb nagyon is meglovagolta ezt a felé irányuló áhitatos rajongást, és elkezdte elhinni, hogy rá nem vonatkoznak a szabályok, hogy bármi is történik, ő nem hibás, minden csakis az ellene és képviselt elvei elleni támadás. Biztosan rengeteg ilyen támadás volt ellene - de hibázott a munkája során, és hálistennek, hogy ennek vannak következményei. Attól még, mert az élet csodájában működik közre, nem egy érinthetetlen, szent asszony, hanem egy orvos, aki mellesleg több esetben is rosszul dolgozott. ennyi. Persze, h sokkal jobban esik a meghurcolt ártatlan szerepében tetszelegni, mint vállalni tetteink következményeit, és beismerni a hibákat.
5. Bár nem itt, hanem máshol olvastam ilyet (mellesleg a magyar narancs fb-oldalán a kommentek között)de gyomorforgatónak tartom az ítéletet a jelen politikai helyzet kivetüléseként magyarázni. Nagyon távol állnak tőlem a jelenlegi vezetés elképzelései, a mentalitásuk, de nevetségesnek tartom az ilyen állításokat. Sztem aki azt mondja, hogy ez az ítélet a kormány intézkedései következményeinek sorába illik, az épp olyan elvakult, mint akiket fikáz, csak a másik oldalon őrjöng.
Kicsit olyan érzésem van, h Geréb mindenáron nagyobb harcot szeretett volna vívni, mint amekkorára szükség volt. Ez nem kis hülyeség, megjegyzem.
Jézusom, de felhúztam magam :)
A történetben kihangsúlyozódik a "küldetéstudat" ami adott esetben megakadályozta az elkövetőt a jogkövetésben. Az egészségügy összes baja sem jogosít fel senkit, hogy ilyen szabadságharcot folytasson. Lehet, hogy módosul a törvény lesz otthonszülés és ha ezért volt a dili és enélkül nem lett volna, akkor rendben van a jó ügy érdekében elkövetett önfeláldozás. A jognak viszont működnie kell és nincs ezekre a devianciákra felkészítve.
Mint egy olyan ember, aki a szülés és otthonszülés tudományos hátterével és a magyar szülész-nőgyógyász szakma képmutatásával személyes tapasztalatokból pontosan tisztában van, ennyit azért kiemelnék az index eredeti tudósításából, ugyanis ezen nagyon sokan átsiklanak, márpedig a lényeg ez:
" Habár az eljárás során nemzetközi szaktekintélyek sora, köztük az Egészségügyi Világszervezet (WHO) volt igazgatója azt igazolták: a magyar bábák nem hibáztak, a bíróság mégis a hazai szülész-nőgyógyászat által diktált rendszer fenntartásában érdekelt szakértőkre hagyatkozott."
" Habár az eljárás során nemzetközi szaktekintélyek sora, köztük az Egészségügyi Világszervezet (WHO) volt igazgatója azt igazolták: a magyar bábák nem hibáztak, a bíróság mégis a hazai szülész-nőgyógyászat által diktált rendszer fenntartásában érdekelt szakértőkre hagyatkozott."
Tehát, amire te és ti azt mondjátok, hogy HIBA, vagy MŰHIBA, vagy "időről időre bekövetkező tragédia", csak mert a sajtóban szép szaftosan lehozzák minden részletre kiterjedően, azok a komplikációk kórházban valószínűleg ugyanúgy halálhoz vezettek volna, csak azokról amik ot történnek nem tudunk. Tudjátok hány csecsemő hal meg hetente szülés közben kórházban? Geréb Á. élveszületési mutatói jobbak, mint a kórházban dolgozó kollégáké, és ő még soha nem vesztett el egy szülő nőt sem, ellentétben a MÁV-os mészárossal. És az a véd sem igaz, hogy engedélyek megvonása ellenére dolgozott volna, mert csak orvosként függeszthették fel, bábaként, hogy szüléseket kísérjen, nem.
És továbbmegyek. bábaként pontosan azért nem függeszthették fel, mert a bábák nem elismertek Magyarországon államilag, nincs állami szakképzés a szülészek mellett dolgozó szakembereknek, Európában viszont van, tehát ennek betiltása viszont írott és íratlan EU-n normáknak ütközne, akárcsak az otthonszülés tiltása. Ha a magyar bábáknak lenne állami kontrollja, képzése, akkor a bíróság megtehette volna, hogy pl az alól felmenti Gerébet, de miután nincs, ezért nincs erre lehetőség.
Pl. sok, Geréb mellett dolgozó bábának nincs szülész-nőgyógyász képzettsége, magyarul ha náluk történne haláleset, nem tudná a bíróság felfüggeszteni őket munkavégzés alól...
Tehát Geréb ügyénél az állam az, ami sokszoros mulasztást követett el, épp ezért hogy klasszikust idézzek "legális, de nem legitim" ítélet született.
Amúgy meg hányan csináltak "jogkövető magatartással" forradalmat? A forradalom a meglévő rendszer megdöntéséről szól, ehhez pedig a rendszer szabályait fel kell rúgni. A nemzetközi szakértők, (WHO vezető) kicsit elfogulatlanabbak a kérdésben, ezért nekik hiszek, tehát hogy Geréb szakmailag nem követett el hibát). Az otthonszülés tiltása az állam és az évi 10 milliárdot kaszáló nőgyógyász szakma sara volt, ezt a rendszert szép szavakkal és a nyilvánosság nélkül nem lehetett lebontani.
Pl. sok, Geréb mellett dolgozó bábának nincs szülész-nőgyógyász képzettsége, magyarul ha náluk történne haláleset, nem tudná a bíróság felfüggeszteni őket munkavégzés alól...
Tehát Geréb ügyénél az állam az, ami sokszoros mulasztást követett el, épp ezért hogy klasszikust idézzek "legális, de nem legitim" ítélet született.
Amúgy meg hányan csináltak "jogkövető magatartással" forradalmat? A forradalom a meglévő rendszer megdöntéséről szól, ehhez pedig a rendszer szabályait fel kell rúgni. A nemzetközi szakértők, (WHO vezető) kicsit elfogulatlanabbak a kérdésben, ezért nekik hiszek, tehát hogy Geréb szakmailag nem követett el hibát). Az otthonszülés tiltása az állam és az évi 10 milliárdot kaszáló nőgyógyász szakma sara volt, ezt a rendszert szép szavakkal és a nyilvánosság nélkül nem lehetett lebontani.
A megfogalmazásból az is érződik, hogy Fabius még mindig csak "jognak", hülye tyúkok alternatív mozgalmának tartja az otthonszülést amely azonban -szerinte- veszélyesebb mint a kórházi. Ez abszolút nem igaz: nemzetközi metaanalízisek, több tízezer kórházi és tervezett otthonszülés statisztikái mutatják azt, hogy a halálozási arányok nem különböznek a kétféle szülés esetén. Természetesen vannak olyan komplikációk, amik ha otthon előfordulnak halálhoz vezetnek, kórházban viszont nem. Ugyanakkor - és erről sokan elfeledkeznek - a kórházban feleslegesen, az orvosok abszolút nem rossz szándékú beavatkozásai ugyanilyen mértékben vezetnek el olyan komplikációhoz, amik halált okoznak, viszont ez meg otthonszülés esetében nem fordulna elő, magyarán a két hatás kiegyenlíti egymást.
Pl ez 24.000 szülést vizsgált
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1523-536X.1997.00004.pp.x/abstract
"This study examined the safety of planned home birth backed up by a modern hospital system compared with planned hospital birth in the Western world. Methods: A meta-analysis of six controlled observational studies was conducted, and the perinatal outcomes of 24,092 selected and primarily low-risk pregnant women were analyzed to measure mortality and morbidity, including Apgar scores, maternal lacerations, and intervention rates. Confounding was controlled through restriction, matching, or in the statistical analysis. Results: Perinatal mortality was not significantly different in the two groups (OR = 0.87, 95% CI 0.54–1.41). The principal difference in the outcome was a lower frequency of low Apgar scores (OR = 0.55; 0.41–0.74) and severe lacerations (OR = 0.61; 0.54–0.83) in the home birth group. Fewer medical interventions occurred in the home birth group: induction (statistically significant ORs in the range 0.06–0.39), augmentation (0.26–0.69), episiotomy (0.02–0.39), operative vaginal birth (0.03–0.42), and cesarean section (0.05–0.31). No maternal deaths occurred in the studies. Some differences may be partly due to bias. The findings regarding morbidity are supported by randomized clinical trials of elements of birth care relevant for home birth, however, and the finding relating to mortality is supported by large register studies comparing hospital settings of different levels of care. Conclusion: Home birth is an acceptable alternative to hospital confinement for selected pregnant women, and leads to reduced medical interventions."
Aki tud angolul és statisztikául az azt is láthatja, hogy az otthonszülés élveszületési mutatói ugyanolyanok, mint a kórháziaké, ráadásul kevesebb a kompiláció is, a komplikációkról pedig tudni kell, hogy azok sokszor nem a szülés után hanem az élet későbbi szakaszában vezetnek problémákhoz (pl ez depresszió esetén elég jól dokumentált)
Amúgy tudom, hogy Fabius posztja nem a tudományos részről szólt, de mint fellow zugloan gondoltam felvilágosítom, hogy ne a Geréb iránt érzett ellenszenv vezesse az otthonszülés biztonságával kapcsolatos, szakmailag kikezdhetetlen tények megítélésénél.
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1523-536X.1997.00004.pp.x/abstract
"This study examined the safety of planned home birth backed up by a modern hospital system compared with planned hospital birth in the Western world. Methods: A meta-analysis of six controlled observational studies was conducted, and the perinatal outcomes of 24,092 selected and primarily low-risk pregnant women were analyzed to measure mortality and morbidity, including Apgar scores, maternal lacerations, and intervention rates. Confounding was controlled through restriction, matching, or in the statistical analysis. Results: Perinatal mortality was not significantly different in the two groups (OR = 0.87, 95% CI 0.54–1.41). The principal difference in the outcome was a lower frequency of low Apgar scores (OR = 0.55; 0.41–0.74) and severe lacerations (OR = 0.61; 0.54–0.83) in the home birth group. Fewer medical interventions occurred in the home birth group: induction (statistically significant ORs in the range 0.06–0.39), augmentation (0.26–0.69), episiotomy (0.02–0.39), operative vaginal birth (0.03–0.42), and cesarean section (0.05–0.31). No maternal deaths occurred in the studies. Some differences may be partly due to bias. The findings regarding morbidity are supported by randomized clinical trials of elements of birth care relevant for home birth, however, and the finding relating to mortality is supported by large register studies comparing hospital settings of different levels of care. Conclusion: Home birth is an acceptable alternative to hospital confinement for selected pregnant women, and leads to reduced medical interventions."
Aki tud angolul és statisztikául az azt is láthatja, hogy az otthonszülés élveszületési mutatói ugyanolyanok, mint a kórháziaké, ráadásul kevesebb a kompiláció is, a komplikációkról pedig tudni kell, hogy azok sokszor nem a szülés után hanem az élet későbbi szakaszában vezetnek problémákhoz (pl ez depresszió esetén elég jól dokumentált)
Amúgy tudom, hogy Fabius posztja nem a tudományos részről szólt, de mint fellow zugloan gondoltam felvilágosítom, hogy ne a Geréb iránt érzett ellenszenv vezesse az otthonszülés biztonságával kapcsolatos, szakmailag kikezdhetetlen tények megítélésénél.
Amúgy bocsánat, ebben a cikkben a komplikációkról pont kevesebb szó volt, de bizonyos cikkek csak tudományos adatbázisokból férhetőek hozzá, azt nem tudom linkelni. Külön felhívom a figyelmet a minta nagy számára, mert bár lehetnek kisebb vizsgálatok (pár száz fős minták) amik az otthonszülés veszélyességét igazolják, a metaanalízisek összefogják és átlagolják az összes vizsgálatot, így a nagyobb mintán már megbízhatóbb eredmények jönnek ki.
Egyébként volt egy olyan mondás, hogy a legkisebb agytérfogattal a szülész-nőgyógyász képes dolgozni, tekintettel a bábák felkészültségét nem-meghaladó ismeret-szükségletre :)
Ha a rendőrség bevonja a jogosítványomat, ezután mégis vezetek és súlyos balesetet okozok, mi lesz velem?
No, ez lett Őnagyságával is!
A többi csak duma (meg néma csönd).
No, ez lett Őnagyságával is!
A többi csak duma (meg néma csönd).
Fabius, nem akarok rossz poénokat elsütögetni, ezért csak annyit kérdeznék, nem lehetne Jeanne-ra javítani a címet?
Ami az otthonszülést illeti, Themisz alaposan elgondolkodtatott - ennek ellenére örülök, hogy kihagytam az élményt, mert valószínűleg az lett volna az utolsó. Azokkal értek egyet, akik szerint Geréb Ágnes többet árt, mint használ az ügynek. Számomra az ilyesfajta "szabadságharc" inkább taszító, míg a Themisz által felhozott érvek szakmai szempontból meggyőzőnek tűnnek.
Geréb Ágnes tevékenységét illetően továbbra is osztom itt a többség véleményét, ha valakit törvényesen eltiltanak valamitől, akkor az ne gerillaakciókkal tüntessen ellene. Ennyi erővel holnap bemehetnék a Parlamentbe, és leszámolhatnék a kormánypárttal, mert nem tetszik, ahogy ránk oktrojálnak egy elbaltázott, illegitim alkotmányt.
Ami az otthonszülést illeti, Themisz alaposan elgondolkodtatott - ennek ellenére örülök, hogy kihagytam az élményt, mert valószínűleg az lett volna az utolsó. Azokkal értek egyet, akik szerint Geréb Ágnes többet árt, mint használ az ügynek. Számomra az ilyesfajta "szabadságharc" inkább taszító, míg a Themisz által felhozott érvek szakmai szempontból meggyőzőnek tűnnek.
Geréb Ágnes tevékenységét illetően továbbra is osztom itt a többség véleményét, ha valakit törvényesen eltiltanak valamitől, akkor az ne gerillaakciókkal tüntessen ellene. Ennyi erővel holnap bemehetnék a Parlamentbe, és leszámolhatnék a kormánypárttal, mert nem tetszik, ahogy ránk oktrojálnak egy elbaltázott, illegitim alkotmányt.
@Themisz:
Hol vannak Geréb Ágnes élveszületési mutatói? Mert én nem olvastam ilyet sehol. Európai normákra és mutatókra hivatkozni a hazai kölcsönlakásban végzett otthonszüléseknél - khmm- szerintem mulatságos.
Egyébként nem az otthonszüléssel alapjában van bajom, hanem a Geréb féle gerillamozgalommal.
Az én világlátásom szerint ha gyerekem születik, akkor a szülés közben esetlegesen előforduló komplikációk minimalizálása az elsődleges cél. Vagyis a születendő gyerekem (és feleségem) biztonsága előttem felülírja az anyja kényelem iránti igényét. Legalábbis addig, amíg nem létezik itthon olyan technikai felszereltségű, szakképzett egészségügyi otthonszülést támogató rendszer, ami lehetővé teszi, hogy az otthonszülés kockázata ne legyen nagyobb a kórházinál.
Mellesleg divat az orvoslobbit szidni, és közben úgy tenni, mintha Gerébék ingyen végezték volna a bábáskodást. Pedig nem, ők is csak a saját, megfelelő nagyságú szeletüket akarták a szüléstortából.
Ettől függetlenül ez a poszt alapvetően nem erről szólt. Hanem arról, hogy még az Otthonszülés Mártírja sem írhat felül bírósági ítéletet semmilyen indokkal. Ha megteszi, vállalja ami jár vele.
Hol vannak Geréb Ágnes élveszületési mutatói? Mert én nem olvastam ilyet sehol. Európai normákra és mutatókra hivatkozni a hazai kölcsönlakásban végzett otthonszüléseknél - khmm- szerintem mulatságos.
Egyébként nem az otthonszüléssel alapjában van bajom, hanem a Geréb féle gerillamozgalommal.
Az én világlátásom szerint ha gyerekem születik, akkor a szülés közben esetlegesen előforduló komplikációk minimalizálása az elsődleges cél. Vagyis a születendő gyerekem (és feleségem) biztonsága előttem felülírja az anyja kényelem iránti igényét. Legalábbis addig, amíg nem létezik itthon olyan technikai felszereltségű, szakképzett egészségügyi otthonszülést támogató rendszer, ami lehetővé teszi, hogy az otthonszülés kockázata ne legyen nagyobb a kórházinál.
Mellesleg divat az orvoslobbit szidni, és közben úgy tenni, mintha Gerébék ingyen végezték volna a bábáskodást. Pedig nem, ők is csak a saját, megfelelő nagyságú szeletüket akarták a szüléstortából.
Ettől függetlenül ez a poszt alapvetően nem erről szólt. Hanem arról, hogy még az Otthonszülés Mártírja sem írhat felül bírósági ítéletet semmilyen indokkal. Ha megteszi, vállalja ami jár vele.
@Tóthi:
Őőőőő...de. Mert franciául Jeanne, angol írásmód szerint meg Joan. Én meg egy tulok vagyok, ez van :-)
Őőőőő...de. Mert franciául Jeanne, angol írásmód szerint meg Joan. Én meg egy tulok vagyok, ez van :-)
Többen hivatkoztak arra, hogy a csecsemő halálozási statisztikák szerint nincs különbség az otthon szülés és a kórházi szülés között. A statisztikák azt nem veszik figyelembe, hogy a veszélyeztetett terhesek, és azok akiknél az előzetes vizsgálatok esetleges komplikációt mutatnak, nem választják az otthon szülést. Gondolom a veszélyeztetett terhesek között jóval nagyobb a csecsemő halálozási arány mint a normál szülés esetén.
" méhlepénnyel pofozza fel a magyar jogrendszert."
Én idáig olvastalak, és nem küldelek el.
Viszont ajánlok pár dolgot elmélkedni:
Geréb állítólag nem kér pénzt, a kórházi orvosok zöme azzal indít, hogy megmondja mennyi kell a borítékban legyen.
Ha műhiba miatt meghal egy gyerek a kórházban, nos még egy boríték-lovagot sem láttam ezért rabszíjon.
Gerébre rátettek mindenféle láncot és szíjat, épp hogy vasgolyó nem volt a lábához lakatolva. Amikor Gerébet letartóztatták, akkor fogtak el és tartoztattak le egy volt boxolót, aki puszta kézzel megölt ha jól emlékszem két embert, előre megfontoltan. A volt boxolón csak egy bilincs volt!
Ha Geréb ténykedése rávilágított egy olyan dologra, amiről a kormány hirtelen törvényt alkotott, akkor Geréb miben volt végül is bűnös?
Gréb ténylegesen tojt az eltiltó végzésekre, mégis vannak ebben az országban még páran, kik szintén. Őket mikor látjuk évekre bevarrva?
Mint szülő mondom, a szülést most is csak papíron vezeti le az orvos, gyakorlatilag meg a szülésznő. Hallottam olyan orvosról, aki be sem ment, de a borítékot KÉRTE!
Én idáig olvastalak, és nem küldelek el.
Viszont ajánlok pár dolgot elmélkedni:
Geréb állítólag nem kér pénzt, a kórházi orvosok zöme azzal indít, hogy megmondja mennyi kell a borítékban legyen.
Ha műhiba miatt meghal egy gyerek a kórházban, nos még egy boríték-lovagot sem láttam ezért rabszíjon.
Gerébre rátettek mindenféle láncot és szíjat, épp hogy vasgolyó nem volt a lábához lakatolva. Amikor Gerébet letartóztatták, akkor fogtak el és tartoztattak le egy volt boxolót, aki puszta kézzel megölt ha jól emlékszem két embert, előre megfontoltan. A volt boxolón csak egy bilincs volt!
Ha Geréb ténykedése rávilágított egy olyan dologra, amiről a kormány hirtelen törvényt alkotott, akkor Geréb miben volt végül is bűnös?
Gréb ténylegesen tojt az eltiltó végzésekre, mégis vannak ebben az országban még páran, kik szintén. Őket mikor látjuk évekre bevarrva?
Mint szülő mondom, a szülést most is csak papíron vezeti le az orvos, gyakorlatilag meg a szülésznő. Hallottam olyan orvosról, aki be sem ment, de a borítékot KÉRTE!
@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn:
Hmmm...
Gerébnek ugyanúgy fizetni kellett akár az orvosoknak, ebből élt.
Geréb lábbilincses felvezetése szerintem is méltánytalan volt, ez nem vita tárgya.
Az nem indok, hogy mások is szarnak az eltiltó végzésre. Ne érezze senki Stólandrásnak magát, Geréb sem.
Ha hagyják neki, hogy otthon szülesszen és nem piszkálják a műhibákért, akkor törvény még mindig nem volna. Ő is csak akkor rántott kardot, mikor a megélhetése került veszélybe. Akkor viszont hangosan.
Mint szülő mondom: az otthonszüléssel semmi bajom nem lesz abban a pillanatban, mikor valaki megfelelő technikai és orvosi háttérrel IS rendelkezik a törvényi lehetőségek mellé. Mert ehhez egy törvény magában kevés.
Hmmm...
Gerébnek ugyanúgy fizetni kellett akár az orvosoknak, ebből élt.
Geréb lábbilincses felvezetése szerintem is méltánytalan volt, ez nem vita tárgya.
Az nem indok, hogy mások is szarnak az eltiltó végzésre. Ne érezze senki Stólandrásnak magát, Geréb sem.
Ha hagyják neki, hogy otthon szülesszen és nem piszkálják a műhibákért, akkor törvény még mindig nem volna. Ő is csak akkor rántott kardot, mikor a megélhetése került veszélybe. Akkor viszont hangosan.
Mint szülő mondom: az otthonszüléssel semmi bajom nem lesz abban a pillanatban, mikor valaki megfelelő technikai és orvosi háttérrel IS rendelkezik a törvényi lehetőségek mellé. Mert ehhez egy törvény magában kevés.
Hard core ugyan nem vagyok, de nézek és látok és olvasok, pl. neked köszönhetően nagyobbra nyitottam a szemem, mint eddig bármikor!
steierhoffer.blogspot.com/2011/03/v-behaviorurldefaultvml-o.html
Ez itten kérlek a védőbeszéd....
Benne tényekkel, olyanokkal, amikkel vitázni bizony nem lehet.
Még ha a védőügyvéd is írta le és mondta el őket.
Dr. Geréb Ágnes az orvosi hivatás gyakorlásától volt eltiltva!
Nem végezhetett bizonyos dolgokat, mert azt csak orvosnak szabad.
DE!!!! A bábai tevékenységétől nem tiltották el, a szülés maga pedig nem orvosi tevékenység, okleveles és képzett bábák a világon mindenhol (még Mo-n is, lásd Jáhn F. kórház) önállóan vezethetnek le élettani szüléseket! Az ítélet beszkennelve olvasható a szülés.hu holnapon. Ráadásul emlékezhetnénk Horváth Ágnes miniszterasszonyra, aki előbb tiltotta és üldözte az otthonszülést, majd miután a bábák beszüntették működésüket, hivatalosan mégis felkérte őket a működésre.
Keresem a linket ehhez is, VAN!!!
Dr. Geréb Ágnes halálozási mutatói:
Az elmúlt 3500 szülésből és 21 év alatt 3 kisbaba halt meg. Szörnyűséges, de ez a halálozási mutató tényszerű, nem elkendőzött, a médiában mindenoldalról publikált haláleset. Ez 1 ezrelék!
A mo-i HIVATALOS halálozási mutatók 6-8 ezrelék közé esnek és ezt a "milliós felszerelésekkel" (idézet valakitől) sem tudják lejjebb szorítani!
Tudom, ez nem válogatott, valóban kis rizikó faktorú szülések, ebben sokminden benne van, pl. a 6-800 gr-os koraszülések is.
Érdemes lenne, ha időd engedi, utána futni ennek a kérdésnek jobban, meg lennél lepve.
Ezt pedig csak mint érdekességet linkelem....
index.hu/belfold/2011/03/24/torzsi_osszetartozas_vedi_az_orvosokat/
steierhoffer.blogspot.com/2011/03/v-behaviorurldefaultvml-o.html
Ez itten kérlek a védőbeszéd....
Benne tényekkel, olyanokkal, amikkel vitázni bizony nem lehet.
Még ha a védőügyvéd is írta le és mondta el őket.
Dr. Geréb Ágnes az orvosi hivatás gyakorlásától volt eltiltva!
Nem végezhetett bizonyos dolgokat, mert azt csak orvosnak szabad.
DE!!!! A bábai tevékenységétől nem tiltották el, a szülés maga pedig nem orvosi tevékenység, okleveles és képzett bábák a világon mindenhol (még Mo-n is, lásd Jáhn F. kórház) önállóan vezethetnek le élettani szüléseket! Az ítélet beszkennelve olvasható a szülés.hu holnapon. Ráadásul emlékezhetnénk Horváth Ágnes miniszterasszonyra, aki előbb tiltotta és üldözte az otthonszülést, majd miután a bábák beszüntették működésüket, hivatalosan mégis felkérte őket a működésre.
Keresem a linket ehhez is, VAN!!!
Dr. Geréb Ágnes halálozási mutatói:
Az elmúlt 3500 szülésből és 21 év alatt 3 kisbaba halt meg. Szörnyűséges, de ez a halálozási mutató tényszerű, nem elkendőzött, a médiában mindenoldalról publikált haláleset. Ez 1 ezrelék!
A mo-i HIVATALOS halálozási mutatók 6-8 ezrelék közé esnek és ezt a "milliós felszerelésekkel" (idézet valakitől) sem tudják lejjebb szorítani!
Tudom, ez nem válogatott, valóban kis rizikó faktorú szülések, ebben sokminden benne van, pl. a 6-800 gr-os koraszülések is.
Érdemes lenne, ha időd engedi, utána futni ennek a kérdésnek jobban, meg lennél lepve.
Ezt pedig csak mint érdekességet linkelem....
index.hu/belfold/2011/03/24/torzsi_osszetartozas_vedi_az_orvosokat/
Jahjjjj!
A fizetés kérdése:
A Dr. Geréb Ágnes által vezetett születésház és alapítvány tartott egy szülésfelkészítő tréninget, egy hetes, még mindig tartják. Aki otthon akart szülni, ebből nem maradhatott ki.
Szakemberek beszélnek sok kérdésről, születésről, szoptatásról, lelki és testi ráhangolódásról. 50.000 Ft az ára, számlát adnak róla. Ez egy örökbérlet....
Sok nagycsaládos szült 4-5 alkalommal is, egyszer fizetve!
Ha felajánlás érkezett, azt az alapítvány kapta. Az 1%-kat is.
Mindenről nyílt elszámolásuk van.
Rászoruló családok részletet kérhettek, esetleg az alapítvány elengedte a díjat részükre. Vagy egy részét.
Ezenkívül könyv és kiadványkiadással is foglalkozik az alapítvány, többek közt ebből tartja fennt a BÉRLEMÉNYT!
Az Alma utcai épület alsó 70 nm-es szintjét BÉRLIK! Nem tulajdon.
Van még kérdés-e?????
A fizetés kérdése:
A Dr. Geréb Ágnes által vezetett születésház és alapítvány tartott egy szülésfelkészítő tréninget, egy hetes, még mindig tartják. Aki otthon akart szülni, ebből nem maradhatott ki.
Szakemberek beszélnek sok kérdésről, születésről, szoptatásról, lelki és testi ráhangolódásról. 50.000 Ft az ára, számlát adnak róla. Ez egy örökbérlet....
Sok nagycsaládos szült 4-5 alkalommal is, egyszer fizetve!
Ha felajánlás érkezett, azt az alapítvány kapta. Az 1%-kat is.
Mindenről nyílt elszámolásuk van.
Rászoruló családok részletet kérhettek, esetleg az alapítvány elengedte a díjat részükre. Vagy egy részét.
Ezenkívül könyv és kiadványkiadással is foglalkozik az alapítvány, többek közt ebből tartja fennt a BÉRLEMÉNYT!
Az Alma utcai épület alsó 70 nm-es szintjét BÉRLIK! Nem tulajdon.
Van még kérdés-e?????
@Fabius:
"Az nem indok, hogy mások is szarnak az eltiltó végzésre. Ne érezze senki Stólandrásnak magát, Geréb sem. "
Nem azt mondom, hogy Geréb szarhasson a végzésre. Ő se, de más se.
Továbgondolva ne csak Gerébet üldözzék, amiért tojt egy végzésre. Üldözzenek mindenkit!
"Az nem indok, hogy mások is szarnak az eltiltó végzésre. Ne érezze senki Stólandrásnak magát, Geréb sem. "
Nem azt mondom, hogy Geréb szarhasson a végzésre. Ő se, de más se.
Továbgondolva ne csak Gerébet üldözzék, amiért tojt egy végzésre. Üldözzenek mindenkit!
@régimotoros:
Megtehetném, hogy a linkelt védőbeszéd anomáliáit kigyűjtöm, és ízekre szedem. De ez egy végeláthatatlan vitához vezetne, ami nem célom.
Helyette inkább egy dolgot kérdezek szintén idézetek alapján:
"A vádlottak egybehangzóan állították, hogy a megfelelő testhőmérséklet biztosítására hősugárzó állt rendelkezésre az újszülöttek melegítésére, és ezt használták is. A mentősök vallomása szerint hősugárzót nem láttak. Viszont B.A. és P. P. tanúk a vádlottakkal egyezően arról számoltak be, hogy volt hősugárzó, és az ő vallomásuk szerint is a mentősök az ellátás során eredeti helyéről elvitték B.t. A mentősök nem kiérkezéskor, hanem az újraélesztést követően mértek hőmérsékletet, így nem zárható ki, hogy a kihűlés a mentősök ellátása alatt következett be.Téves az ügyészség azon logikája, hogy a kihűlés azért róható fel I.r. vádlottnak, mert a hősugárzót a szülőpárnak kellett vinnie, és nem Geréb Ágnes gondoskodott erről az eszközről."
"Az ügyészség szerint az a vádlotti hivatkozás, hogy nem volt szükséges az alsó légutak leszívása, mivel tiszta volt a magzatvíz, szakértői véleményre hivatkozással nem elfogadható. Egyébként az ügyészség szerint a vádlottak nem is rendelkeztek az alsó légutak leszívásához megfelelő eszközzel, és jártassággal sem."
A kérdés az, hogy ha Geréb nem rendelkezik az alapvető technikai felszereltséggel, társai pedig a képzettséggel ( nyákszívás), akkor tényleg ez az otthonszülésnek az a módja, amiért tűzzel vassal harcolni kell?
Nem visszás halott és tartósan sérült csecsemők felett azon vitatkozni, hogy kinek lett volna kötelessége mondjuk a hősugárzót hozni, és a nyákszívást elvégezni?
Ne erre mondtam én, hogy majd akkor fogom az otthonszülést támogatni, ha lesz hozzá megfelelő technikai háttér és hozzáértő személyzet. Mint a sokat hivatkozott Európában máshol.
Megtehetném, hogy a linkelt védőbeszéd anomáliáit kigyűjtöm, és ízekre szedem. De ez egy végeláthatatlan vitához vezetne, ami nem célom.
Helyette inkább egy dolgot kérdezek szintén idézetek alapján:
"A vádlottak egybehangzóan állították, hogy a megfelelő testhőmérséklet biztosítására hősugárzó állt rendelkezésre az újszülöttek melegítésére, és ezt használták is. A mentősök vallomása szerint hősugárzót nem láttak. Viszont B.A. és P. P. tanúk a vádlottakkal egyezően arról számoltak be, hogy volt hősugárzó, és az ő vallomásuk szerint is a mentősök az ellátás során eredeti helyéről elvitték B.t. A mentősök nem kiérkezéskor, hanem az újraélesztést követően mértek hőmérsékletet, így nem zárható ki, hogy a kihűlés a mentősök ellátása alatt következett be.Téves az ügyészség azon logikája, hogy a kihűlés azért róható fel I.r. vádlottnak, mert a hősugárzót a szülőpárnak kellett vinnie, és nem Geréb Ágnes gondoskodott erről az eszközről."
"Az ügyészség szerint az a vádlotti hivatkozás, hogy nem volt szükséges az alsó légutak leszívása, mivel tiszta volt a magzatvíz, szakértői véleményre hivatkozással nem elfogadható. Egyébként az ügyészség szerint a vádlottak nem is rendelkeztek az alsó légutak leszívásához megfelelő eszközzel, és jártassággal sem."
A kérdés az, hogy ha Geréb nem rendelkezik az alapvető technikai felszereltséggel, társai pedig a képzettséggel ( nyákszívás), akkor tényleg ez az otthonszülésnek az a módja, amiért tűzzel vassal harcolni kell?
Nem visszás halott és tartósan sérült csecsemők felett azon vitatkozni, hogy kinek lett volna kötelessége mondjuk a hősugárzót hozni, és a nyákszívást elvégezni?
Ne erre mondtam én, hogy majd akkor fogom az otthonszülést támogatni, ha lesz hozzá megfelelő technikai háttér és hozzáértő személyzet. Mint a sokat hivatkozott Európában máshol.
@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn:
Ebben egyetértünk. De tovább megyek: én támogatnám, hogy műhibaperekben ne az orvoslobbi szakértsen egymásnak, hanem legyenek független igazságügyi szakértők akik eldöntik, mennyire az orvos hibája egy adott eset.
Ebben egyetértünk. De tovább megyek: én támogatnám, hogy műhibaperekben ne az orvoslobbi szakértsen egymásnak, hanem legyenek független igazságügyi szakértők akik eldöntik, mennyire az orvos hibája egy adott eset.
@Fabius:
Tudod, a legkisebb gyermekem születésekor sem szívtak nyákot. Horribile dictu a kórházban tették meg ezt a rettenetes mulasztást! Ez a bába, akinél szültem nem szív nyákot és újszülöttest is csak két óra múlva enged a frissen érkezett közelébe, ha rendben vannak a dolgok!
Geréb Ágnes és bábatársai azt az újraélesztő tanfolyamot is elvégezték, amit a mostani rendelkezés előír, vannak készülékeik.
Hogy miért nem használták?
Komolyan kérdezed? Mert még a szakértők sem tudták megindokolni, miért is kelett volna......
Ugyanis az egyik jelenlévő bába koraszülött osztályon volt nővér.
Egyébként pedig: "Az ambu-ballonos lélegeztetéssel kapcsolatban megállapítják, hogy ez is megfelelő, amennyiben más lehetőség nincs. Az alsó légutak leszívásának elmaradását és az oxitocin intravénás adagolását a szakvéleményben nem értékelik szakmai hibaként."
Miért visszás?
Ilyenkor visszás, mert indokolnak, részleteznek? Ha a vádiratot olvasod, akkor pedig bólogatsz hevesen? Olyankor nem visszás?
Tudod, a legkisebb gyermekem születésekor sem szívtak nyákot. Horribile dictu a kórházban tették meg ezt a rettenetes mulasztást! Ez a bába, akinél szültem nem szív nyákot és újszülöttest is csak két óra múlva enged a frissen érkezett közelébe, ha rendben vannak a dolgok!
Geréb Ágnes és bábatársai azt az újraélesztő tanfolyamot is elvégezték, amit a mostani rendelkezés előír, vannak készülékeik.
Hogy miért nem használták?
Komolyan kérdezed? Mert még a szakértők sem tudták megindokolni, miért is kelett volna......
Ugyanis az egyik jelenlévő bába koraszülött osztályon volt nővér.
Egyébként pedig: "Az ambu-ballonos lélegeztetéssel kapcsolatban megállapítják, hogy ez is megfelelő, amennyiben más lehetőség nincs. Az alsó légutak leszívásának elmaradását és az oxitocin intravénás adagolását a szakvéleményben nem értékelik szakmai hibaként."
Miért visszás?
Ilyenkor visszás, mert indokolnak, részleteznek? Ha a vádiratot olvasod, akkor pedig bólogatsz hevesen? Olyankor nem visszás?
@régimotoros:
"miért is kelett volna"
Ezt most komolyan kérdezed? Például azért, mert esetleg nem hűlt volna ki a csecsemő.
Igen, szerintem visszás egy szülés körülményeinél azon vitatkozni, ki nem tette meg ami a felmerült krízishelyzetben az elvárható minimum lett volna.
Egyébként nem bólogatok, olvasok és alkotok saját véleményt. Ha valaki úgy érzi neki ezekkel a kockázatokkal is megéri otthon szülni, az tegye. De viselje annak minden - akár büntetőjogi - következményét is. ilyenkor nem lehet arra hivatkozni, hogy bocsesz, most nem sikerült, majd legközelebb.
"miért is kelett volna"
Ezt most komolyan kérdezed? Például azért, mert esetleg nem hűlt volna ki a csecsemő.
Igen, szerintem visszás egy szülés körülményeinél azon vitatkozni, ki nem tette meg ami a felmerült krízishelyzetben az elvárható minimum lett volna.
Egyébként nem bólogatok, olvasok és alkotok saját véleményt. Ha valaki úgy érzi neki ezekkel a kockázatokkal is megéri otthon szülni, az tegye. De viselje annak minden - akár büntetőjogi - következményét is. ilyenkor nem lehet arra hivatkozni, hogy bocsesz, most nem sikerült, majd legközelebb.
@Fabius:
Az a baj, hogy a szakértő is diplomázik valahol, mert senki nem születik orvosnak.
A másik, a boritékos orvoslobbinak érdekében állt Geréb kicsinálása, ez némi logikával levezethető.
És ebben a dologban noha Gerébről szól és arról, tojhat-e egy végzésre, az undorítóbb az, hogy meghurcolnak, eltipornak egy embert, aki a boritékos társadalom zsebéből kivesz évi 200 boritékot.
És egyébként rohadtul ellene vagyok az otthonszülésnek, Geréb Ágnest és követőit elítélem, mert ''schwarcban'', a törvényesség határán a szürkeszférában végezték amit végeztek, de ők legalább tisztességgel, míg nyugodjék békében egyik már elhunyt orvos rokonomnak egyszer kicsuszott a száján: ''Megdöglött mielött odaadta volna a boritékot''
Az a baj, hogy a szakértő is diplomázik valahol, mert senki nem születik orvosnak.
A másik, a boritékos orvoslobbinak érdekében állt Geréb kicsinálása, ez némi logikával levezethető.
És ebben a dologban noha Gerébről szól és arról, tojhat-e egy végzésre, az undorítóbb az, hogy meghurcolnak, eltipornak egy embert, aki a boritékos társadalom zsebéből kivesz évi 200 boritékot.
És egyébként rohadtul ellene vagyok az otthonszülésnek, Geréb Ágnest és követőit elítélem, mert ''schwarcban'', a törvényesség határán a szürkeszférában végezték amit végeztek, de ők legalább tisztességgel, míg nyugodjék békében egyik már elhunyt orvos rokonomnak egyszer kicsuszott a száján: ''Megdöglött mielött odaadta volna a boritékot''
@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn:
Azért a nagy számok törvénye alapján csak lehetne 3-5 olyan független - netán jól megfizetett - embert találni, akik képesek volnának függetlennek maradni. Őket mint állandó kompetens szakértőket lehetne foglalkoztatni minden műhibaperben.
Azért a nagy számok törvénye alapján csak lehetne 3-5 olyan független - netán jól megfizetett - embert találni, akik képesek volnának függetlennek maradni. Őket mint állandó kompetens szakértőket lehetne foglalkoztatni minden műhibaperben.
@Themisz:
Végre felveti valaki ezt a kérdést is. A kórházi szüléseknek is megvan a saját kockázati faktoruk. Tehát amikor a két alternatíva között választok, akkor nem az a tét, hogy vagy veszélyeztetem a gyerekem, vagy nincs semmi veszély, hanem kétféle kockázatos helyzet között választok. Ha az otthon szülő nők hülye picsák, akkor azok nem hülye picsák, akik nem hajlandók csak fájdalomcsillapítással vagy programozott császárral szülni - ilyen is van - feleslegesen növelve ezzel a komplikációk esélyét? Egyébként személy szerint nem vagyok otthonszülés párti - beavatkozásmentes szülés párti vagyok - vagyis alaphangon ne avatkozzanak be egy olyan folyamatba, amibe nem muszáj, mert minden felesleges beavatkozás csak a kockázatot növeli, de abban a kis százalékban, amikor szükséges, és tényleg baj van, legyenek elérhetők az orvosok. A kórházban egyébként elérhetők az orvosok? - volt szó mostanában jó pár tragikus szülésről, amikor nem valami elháríthatatlan komplikáció miatt történt tragédia, hanem egyértelműen orvosi mulasztás miatt.
Végre felveti valaki ezt a kérdést is. A kórházi szüléseknek is megvan a saját kockázati faktoruk. Tehát amikor a két alternatíva között választok, akkor nem az a tét, hogy vagy veszélyeztetem a gyerekem, vagy nincs semmi veszély, hanem kétféle kockázatos helyzet között választok. Ha az otthon szülő nők hülye picsák, akkor azok nem hülye picsák, akik nem hajlandók csak fájdalomcsillapítással vagy programozott császárral szülni - ilyen is van - feleslegesen növelve ezzel a komplikációk esélyét? Egyébként személy szerint nem vagyok otthonszülés párti - beavatkozásmentes szülés párti vagyok - vagyis alaphangon ne avatkozzanak be egy olyan folyamatba, amibe nem muszáj, mert minden felesleges beavatkozás csak a kockázatot növeli, de abban a kis százalékban, amikor szükséges, és tényleg baj van, legyenek elérhetők az orvosok. A kórházban egyébként elérhetők az orvosok? - volt szó mostanában jó pár tragikus szülésről, amikor nem valami elháríthatatlan komplikáció miatt történt tragédia, hanem egyértelműen orvosi mulasztás miatt.
@Fabius:
Az a baj, hogy a szakértő összebarátkozik az egyetemen azzal, aki ellen szakértenie kell majd.
Van a családban jelenleg orvostanhallgató, elmesélte, hogy néha már hánynia kell az egymás szerecsenmosdatásától, és ezt hamarabb megtanítják nekik, mint a bordák számát.
A másik észrevétele, hogy a nőgyógyászat csak a pénzről szól.
Említhetnénk az orvost, aki valamit beadott a nőknek, mikor ügyeletes volt, hogy nála szüljenek meg. És ő kapta a borítékot.
Állítólag létezik olyan szülész, aki borítékban 6 milliót visz haza havonta, úgy, hogy ebből már oszt a nővéreknek, altatóknak, stb.
Egy ilyen maffiának érdeke, hogy Geréb Ágnesek ne legyenek.
Az a baj, hogy a szakértő összebarátkozik az egyetemen azzal, aki ellen szakértenie kell majd.
Van a családban jelenleg orvostanhallgató, elmesélte, hogy néha már hánynia kell az egymás szerecsenmosdatásától, és ezt hamarabb megtanítják nekik, mint a bordák számát.
A másik észrevétele, hogy a nőgyógyászat csak a pénzről szól.
Említhetnénk az orvost, aki valamit beadott a nőknek, mikor ügyeletes volt, hogy nála szüljenek meg. És ő kapta a borítékot.
Állítólag létezik olyan szülész, aki borítékban 6 milliót visz haza havonta, úgy, hogy ebből már oszt a nővéreknek, altatóknak, stb.
Egy ilyen maffiának érdeke, hogy Geréb Ágnesek ne legyenek.
Nem hinném, ha legalizálnák a dolgot, akkor tömegesen szülnének otthon a nők. Másrészt olyan, mintha a dokik féltenék a 'kis' borítékjukat.
@Fabius: ha elolvastad a védőbeszédet, szerepel benne egy olyan szakértőnek a véleménye is, aki szakmailag megalapozottnak tartotta, amit GÁ csinált az adott vészhelyzetben.
Ide tartozik még az az 5 külföldi szakértő, akiknek gyakorlatuk van az intézményen kívüli, non-invazív szüléskísérésben, és a saját országukban jogosultak ilyen területen orvosszakértőként dolgozni. Nekik lefordították és kiküldték a teljes peranyagot, és mind az 5 szakmeber egybehangzóan állította, hogy GÁ az adott hirtelen fellépő vészhelyzetben az intézményen kívüli szüléskísérés paradigmáinak megfelelően, szakszerűen járt el.
Magyar bíróság csak akkor vehet figyelembe külföldi szakértői véleményt, ha hazai szakember a területen nincs. A bíró nem fogadta el az érvelést, hogy a medikalizált, invazív szülészetben jártas szakértők nem tekinthetők kompetensnek az intézményen kívüli szülések esetében, és az ítéletben az ő megállapításaikat vette a legnagyobb súllyal figyelembe.
Így fordulhatott elő, hogy a szakértő először megállapította a GÁ által alkalmazott műfogásról, hogy ő már a 60as években az egyetemen azt tanulta róla hogy veszélyes és kerülendő technika, tehát alkalmas lehetett arr,ahogy kitörje a baba nyakát. Persze kiderült, hogy nem tanulhatott erről a 60as években, mert a műfogást csak 94-ben publikálták - a "kitörte a nyakát" beleivódott a köztudatba, hála a Blikknek.
De visszamehetünk a 2007-es első ítélethez, amiben eltiltották: ott olyamiket kértek rajta számon, amit sok kórházban rutinszerúen másképp csinálnak (vagy speciel már a a legújabb újszülött-élsztési továbbképzéseken is máshogy tanítják). A protokoll "úgy maradt", de legalább elő lehet rángatni, ha valakivel ki akarnak szúrni.
Ide tartozik még az az 5 külföldi szakértő, akiknek gyakorlatuk van az intézményen kívüli, non-invazív szüléskísérésben, és a saját országukban jogosultak ilyen területen orvosszakértőként dolgozni. Nekik lefordították és kiküldték a teljes peranyagot, és mind az 5 szakmeber egybehangzóan állította, hogy GÁ az adott hirtelen fellépő vészhelyzetben az intézményen kívüli szüléskísérés paradigmáinak megfelelően, szakszerűen járt el.
Magyar bíróság csak akkor vehet figyelembe külföldi szakértői véleményt, ha hazai szakember a területen nincs. A bíró nem fogadta el az érvelést, hogy a medikalizált, invazív szülészetben jártas szakértők nem tekinthetők kompetensnek az intézményen kívüli szülések esetében, és az ítéletben az ő megállapításaikat vette a legnagyobb súllyal figyelembe.
Így fordulhatott elő, hogy a szakértő először megállapította a GÁ által alkalmazott műfogásról, hogy ő már a 60as években az egyetemen azt tanulta róla hogy veszélyes és kerülendő technika, tehát alkalmas lehetett arr,ahogy kitörje a baba nyakát. Persze kiderült, hogy nem tanulhatott erről a 60as években, mert a műfogást csak 94-ben publikálták - a "kitörte a nyakát" beleivódott a köztudatba, hála a Blikknek.
De visszamehetünk a 2007-es első ítélethez, amiben eltiltották: ott olyamiket kértek rajta számon, amit sok kórházban rutinszerúen másképp csinálnak (vagy speciel már a a legújabb újszülött-élsztési továbbképzéseken is máshogy tanítják). A protokoll "úgy maradt", de legalább elő lehet rángatni, ha valakivel ki akarnak szúrni.
Többen írtátok, hogy azért jogos a nagy szigor, mert "tojt" az eltiltó végzésre. Felhívnám a figyelmeteket, hogy egyrészt a most tárgyalt ügyek mindegyike az eltiltás előtti időszakban történt (az eltiltás dátuma: 2007. október 26.), másrészt a végzés külön kiemeli, hogy a szülész-nőgyógyász szakorvosi tevékenységtől tilt el, más orvosi, szülésznői, pszichológusi tevékenységtől nem:
www.szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=159:buntetes&catid=53:egyeb-irasok&Itemid=76
A vonatkozó EU irányelv szerint az élettani szülés levezetése szülésznői kompetencia, nem kell hozzá orvosi felügyelet, tehát szülésznői végzettséggel az Európai Unióban mindenhol lehet szüléseket kísérni.
Ezen felül azt is fontos megjegyezni, hogy éppen ebben az időszakban (2007 őszén) a Napvilág Születésház bábái bejelentették, hogy a jogi és egyéb fenyegetettség nem teszi lehetővé a háborítatlan szülést és a háborítatlan szüléskísérést, ezért munkájukat felfüggesztik. Ekkor az akkori egészségügyi miniszter, Horváth Ágnes hivatalosan felkérte a bábákat, hogy továbbra is segítsék a hozzájuk fordulő nőket, ne kelljen senkinek se emiatt szaksegítség nélkül szülni (de ezt már fent régimotoros is leírta).
(Ugyanekkor a budapesti Szent István Kórház kapott egy összeget, hogy berendezzenek ott egy olyan szülőszobát, ahová a megkezdett otthonszülésekből valami miatt kórházba érkező anyák a saját bábájukkal folytathatják a vajúdást - hol ez a szülőszoba? és hol a pénz?)
Tehát többszörösen nem helytálló az érvelés, hogy az eltiltás ellenére folytatta a tevékenységét.
www.szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=159:buntetes&catid=53:egyeb-irasok&Itemid=76
A vonatkozó EU irányelv szerint az élettani szülés levezetése szülésznői kompetencia, nem kell hozzá orvosi felügyelet, tehát szülésznői végzettséggel az Európai Unióban mindenhol lehet szüléseket kísérni.
Ezen felül azt is fontos megjegyezni, hogy éppen ebben az időszakban (2007 őszén) a Napvilág Születésház bábái bejelentették, hogy a jogi és egyéb fenyegetettség nem teszi lehetővé a háborítatlan szülést és a háborítatlan szüléskísérést, ezért munkájukat felfüggesztik. Ekkor az akkori egészségügyi miniszter, Horváth Ágnes hivatalosan felkérte a bábákat, hogy továbbra is segítsék a hozzájuk fordulő nőket, ne kelljen senkinek se emiatt szaksegítség nélkül szülni (de ezt már fent régimotoros is leírta).
(Ugyanekkor a budapesti Szent István Kórház kapott egy összeget, hogy berendezzenek ott egy olyan szülőszobát, ahová a megkezdett otthonszülésekből valami miatt kórházba érkező anyák a saját bábájukkal folytathatják a vajúdást - hol ez a szülőszoba? és hol a pénz?)
Tehát többszörösen nem helytálló az érvelés, hogy az eltiltás ellenére folytatta a tevékenységét.