@spinat:
Nézdd, ha te ateista vagy, és Krisztusról úgy gondolod, hogy nem támadt fel, akkor felesleges az Egyházról vitázni, mert akkor a te szemedben az valóban csak egy lelki szolgáltatásokat nyújtó cég.

Pl. ez a közmondás is, hogy "bort iszik és vizet prédikál" is kifejezi a kisember udnorító erkölcsi hozzáállás. Mert talán ha valaki bort iszik és vizet prédikál, az semmisé teszi a vízről prédikálás igazságát?

Jézus nem így gondolta:
"Jézus ekkor a néphez és a tanítványokhoz fordult, ezekkel a szavakkal: "Az írástudók és a farizeusok Mózes tanítói székében ülnek. Tegyetek meg és tartsatok meg ezért mindent, amit mondanak nektek, de tetteikben ne kövessétek őket, mert bár tanítják, de tetté nem váltják." (Máté evangéliuma 23:1-3)

Magyarul a tanítás igazságát nem befolyásolja, hogyha a tanító maga esetleg ne volna méltó hozzá. Ez logikailag két külön módozat.

@lancelotbeka:
Már mér lenne a Biblia átírva? Talán a bolond davincikódos összeesküvés elméletre célzol? Á, akkor miért van, az, hogy a 4. század előtti biblia kéziratokban is ugyanaz van?

Bővebben:
apologia.hu/teahaz/main.html#&13

@-JzK-:

Tyű. Ez a legszebben megfogalmazott ideológiai felmentés, amit olvastam valaha. Ötös.
De mi kisemberek azért undorodunk tovább a gusztustalanságaitok láttán.
Ennek megváltoztatásához több kell hangzatos példabeszédeknél.

@-JzK-: msot lényegtelen hogy te miként fogalmazod meg az egyházat. Ez nem mentesíti öket a vád alól, hogy szándékosan bújtattak köztörvényes bünözöket, és további lehetöséget biztosítottak nekik, hogy továbbra is gyerekeket eröszakoljanak meg. Vagy szerinted akkor csak a pápa bünös, amiért megtiltotta a katolikus papoknak hogy feljelentsék a nemi eröszakot tevöket? AZ RK egyház vajon független jelenség a pápától meg a püspökeitöl?
Te ugyanúgy eltereled itt a szót a témár'ol mint Ratzinger. Meg tudod nekem mondani, hogy Krisztus pl hogy jön most ide? Meg Pál, vagy melyiket hoztad fel fentebb? Vagy ha Krisztus él, akkor miért hagyja, hogy az ö természetfelettei szervezetének tagjai, akik persze nem természetfelettiek, azok ilyesmit csináljanak. Miért hagyja, hogy a pápa ezt még elö is segítse?

A múltkor olvastam egy tanulmányt, amelyben azt fejtegették, hogy az egyház berkein belül sincs több pedofil botrány, mint a világban.

Ez remek, de akkor kiderül, hogy a szent erkölcsöt hírdetők semivel sem erkölcsösebbek, mint maga a világ. Ergó, az egyház semmivel nem fennebb való, mint bármilyen más társadalmi szervezet. (Természetesen nem is alábbvaló!!!)

Nem gondolom,, hogy a hit és a vallás valóban a történelem szemétdombján végzi, de az egyház jó eséllyel erre a sorsa jut, legalábbis ebben a formájában.

@-JzK-: aha, do as I say, don't do as I do :)
ez az a magas erkölcsi piedesztál, ahonnan mindenkit leszóltok.

ratzinger siman egy bunozo, akinek vilagi birosagon kellene felelnie a hatosag akadalyozasaert, mert meg biboroskent adott utasitast gyerekek serelmere elkovetet szexualis buncselekmenyek eltusolasara.

@-JzK-: Mária meg szüz volt, az nem fordítási hiba. A biblia meg isten szava, nem pedig egy könyv, aminek többezer ember írt, fordított, jól vagy rosszul.

amit

@-JzK-:

Valóban nem befolyásolja az igazságot, de azért csak hiteltelenné teszi.

Ami pedig lefordítva Magyarra, azt jelenti, hogy arról prédikálunk, hogy gyerekeket megdúgni bűn, aztán mégis megdugjuk őket, akkor az ember elgondolkodik, hogy jé lehet igaza van annak az embernek, de valami mégsem stimmel, hiteltelenné válik az egyház, így aztán az ember elkezdi követni a saját erkölcsi normáit, amelyek szerint szerencsés esetben ismét bűn gyerek dúgni.

Érted?

@spinat:
A Bibliát emberi kezek írták, ezt senki sem tagadta, csak isteni sugalmazottság hatására. A kinyilatkoztatás lehetőségének tagadása pedig racionalista áltudományos prekoncepció.

@Nandi29:
De pont ez a probléma: nem hitelességben, hanem igazságban kell gondolkodni. Einstein tételeit vajon semmisé teszik az ő egyéni bűnei, botlásai, jellembeli hibái? Nem, mert senkit nem érdekel.

A kisember logikájába van itt a nagy hiba, mert őtet nem az igazság érdekli.

@-JzK-:

Amúgy még egy egyszerű krédés, egy igaz hívőnek mi a francért van szüksége egyházra?

De komolyan, Bibliát lehet nélküli is forgatni, vagy a Koránt, vagy kinek mit.

Egyszerűen én nem értem az egyház szerepét, intelligens embernek nincs szüksége egyházra, nélküle is megtalálhatja Istent vagy istent, mert úgye nem csak az az egy van ám.

@spinat:
Nem helyes kolletkív bűnösségben fogalmazni. Azokat a konkrét papokat, akik elkövették, azokat csukják le, aztán az ügy legyen lezárva.
Érdekes, ha egy tanár molesztálna egy diákot senki se mondaná azt, hogy zárják be az iskolákat.

Meg eleve az is a sajtó egyházellenes elfogultságát mutatja, hogy direkt kihangsúlyozza, hogy papokról van szó? Nem tök mindegy? Bezzeg azt nem szabad kimondani, hogyha cigány követett el bűncselekményt, de itt direkt el kell mondani a vallását és a foglalkozását. Vajon ha egy ateista önkormányzati ügyintéző lenne, azt is bemondaná a tévé?

@Nandi29:
Mondják egyesek, hogy "vallás kell, de Egyház nem kell." Mondhatnád így is: kocsi kell, de kerék nem kell. Egészség kell, de egészséggondozás nem kell. Ebéd kell, de szakács nem kell. Egyházra éppen azért van szükség, hogy legyen, aki a vallást hirdesse, annak ügyeit rendszeresen intézze, a hivatalos istentiszteletet vezesse, az embereket a vallási életben eligazítsa, nehogy bárki esetleg helytelen, méltatlan, babonás vagy éppen erkölcstelen dolgokat űzzön a vallás nevében.

Egyébként: hogy kell-e Egyház, nem a mi dolgunk eldönteni. Eldöntötte azt régen az, aki egyedül illetékes annak eldöntésére: maga Krisztus Urunk. Mert ő maga nyíltan megmondta, hogy ő Egyházat épít, mégpedig Péterre s ő is, az apostolok is, sűrűn beszélnek az Egyházról, az Isten országáról, a hívek szervezett közösségéről. Tehát magával Krisztussal száll szembe, akinek Egyház nem kell.

@-JzK-:

Én értem, amit mondasz, és szerintem nem is Jézus tanításat vonják kétségbe az emberek, azokkal nem sok baj van.

Az egyház szerpét kérdőjelezik meg, ami lássuk be, jogosan meg is kérdőjelezhető.

Jézus szavai mindeki számára elérhetőek.

És az Einstenes hasonlat nem igazán jó ám, mert amit Einstein tanított, az rá is érvényes volt, nem húzta ki alól magát.

Szóval mégegyzser, Jézus szavaival nem sok baj van, az egyház pedig durván lejáratja magát pedofil papjaival, és egyéb ostobaságaival és világi bűneivel. Azt is mondhatném az egyháznak, hogy el a kezeket IStentől, de ezt nem tehetem, meg engem nem is annyira foglalkoztat a dolog.

@-JzK-: "csak isteni sugalmazottság hatására. "

na ezeket a sugallatokat nevezi a mai tudomany hallucinogen szerek befolyasoltsaga kovetkezteben fellepo halucinacionak..:-)

@-JzK-:

"Vajon ha egy ateista önkormányzati ügyintéző lenne, azt is bemondaná a tévé? "

Emlékeim szerint ha nyilvánosságra kerül, be szokta mondani. A valódi különbség annyi, hogy ezek nem szokták megúszni négy miatyánkkal és három üdvözléggyel, meg fél óra "Krisztus haragszik rád" büntetéssel.

@-JzK-: "Vajon ha egy ateista önkormányzati ügyintéző lenne, azt is bemondaná a tévé? "

igen, sot mutatnak is a kamerak, ahogy a fejre huzott zakoval bilincsben elviszik.

@-JzK-:

Ok, de vajon Jézus Úrad ilyen egyházat akart építeni?????

Most komolyan.

Eligazítást adjon az egyház a vallási dolgokban, de ő kivonja magát alóla.

Ha már a kocsinál tartunk, persze, hogy kell alá kerék, de biztos ilyen kell legyen az a kerék?

Ilyen kereket nem akarhatott Jézus krisztus, ami pedig a gond, hogy a Kerék mondja meg, hogy már pedig én vagyok a legjobb kerék a földön, és rendeltem a te kocsid alá, miközben kinézel a kocsiból és azt látod, más kocsikat nem ilyen kerék hajt, illetve kerekebb....

Azt elfogadja a hívő ember, hogy a hitet nem kell kritizállni (egyszerűen értelmetlen) de az egyház nem viselheti ezt a szentséget, neki ki kell érdemelnie ezt, illetve úgy kell működnie, hogy nem érhesse krikita.

Nem az egyházban kell hinni, hanem krisztusban, ateistáknak a jó cselekedet erejlben (a kettő egy és úgyanaz).

Nem akarlak megsérteni, de erre a kerékre csak az egyszerűbb embereknek van szükségük.

@Fabius:
Egészen biztos nem ilyen hangsúllyal. Nem lenne "na ilyenek ezek a képmutató ateisták, mondják, hogy vallás nélkül is lehet erkölcsösen élni, aztán lám-lám-lám".
És ezt se ússzák meg ennyivel, mert börtönbe fognak kerülni. Egyébként meg az Egyház reakciója az egészre teljesen érthető: ismeri, hogy bulvármédia milyen undorító módon kezeli az ilyesmit.

@Nandi29:
Az Egyháznak nem kell kiérdemelnie semmit, mert amilyen természetfeletti kiváltságokat birtokol, azt Krisztus adta neki az alapítás jogán, kegyelemből.

Jézus nem mondta, hogy alapítok egy Egyházat, de ha úgy érzitek, hogy nem jó, akkor nyugodtan tojjatok rá.

Ellenkezőleg, ezt mondta: "az élő Isten Egyháza az igazság oszlopa és szilárd alapja." (1Tim 3,15)

@-JzK-:

Mutass egy alkalmat, ahol egyházi személy szexuális bűncselekménye legalább a vádemelésig eljutott.
Majd ha egy is a sitten végezte közülük valóban, akkor biztos nem lesz hangsúlyos, hogy hívő vagy ateista volt az elkövető. Mellesleg az ateisták nem nevelnek erkölcsre, nincs se hét parancsolat, se más egyéb.
De az vicces, hogy szerinted nem a gyermekmolesztálás undorító, hanem az eseteket szellőztető bármilyen média.

@-JzK-: oke, majd ha ezt mondja a birosagon is igazmondasra kotelezve, akkor - bar nem nagy sullyal - de lehet, hogy figyelembe veszi a birosag.

tessek szepen tudomasul venni, hogy az egyhazak nem allnak a torvenyek felett.

@-JzK-:

"Jézus nem mondta, hogy alapítok egy Egyházat, de ha úgy érzitek, hogy nem jó, akkor nyugodtan tojjatok rá."

Ezt én értem, de tuti nem erre az egyházra mondta.

Azt nem látjátok, kedves hívők, hogy sajnos ez az egyház ma megint nem az az egyház.

Nem gondolod, hogy a katolikus egyház, sokszor a történelem folyamán visszaélt a Jézustól származtatott hatalmával?

Másrészt a leszármaztatást, ők maguk terjesztik, de tegyük fel ezt most elfogadom.

Értsd meg én nem vagyok keresztény ellenes, vallás ellenes sem.

Ezek egyszerű gondolatok, de logikus kétejek.

Nem akarom belekeverni az aktuél politikát, de pl. ha a nép felhatalmazza a miniszterelnököt 4 évre, akkor az nem jeletni, azt, hogy a hónapban, már eladhjatja az országunkat, és kusolnunk kell, mivel nem erre hatalmazták fel.

Jézus (ha létezetett) arra hatalmazta fel az egyháézat, hogy terjessze tanait, és tannai szerint éljen.

Nos a második nem jönni be.... Sajnos.

Nem a tanítás, hanem a tanító válik hiteltelenné.

@Fabius:
Amerikában egy sor ilyen ügy volt már. Azt persze nem mondja be a média, hogy arányát tekintve az amerikai protestáns fundementalista csoportoknál jóval több ilyen botrány történt. Ti se tudtok ezekről az ügyekről, persze - hiszen ez "nem hír".
Az ateisták csak azt szokták hangsúlyozni, hogy nem kell Istenben hinni, ahhoz hogy valaki erkölcsileg rendes ember legyen, ugyanenyni erővel lehetne olyankor is gúnyosan "lám-lám"-ozni.

Nekem a gyermekmolesztálás undorító, és elszomorít, de ugyanúgy elundorít, hogy egyes, az Egyházat gyűlölő elemek az áldozatok kínjait ugródeszkának használják fel, hogy az Egyházat boxolhassák.

@-JzK-: Roppantmód tájékozottnak tűnsz, de úgy látszik hogy nem érted meg amit mondtam, vagy ügyesen szemantikai vita irányába akarsz terelni. Nem nyitva vitát arról, hogy mi az egyház, Egyház, felekezet:

"Ahol törvényessé válik (az elhallgatások és eltusolások által) a törvénytelenség, ott nem lehet többé egyházról beszélni. A katolikus felekezet már nagyon régen nem tartozik az Egyházhoz.

Ugyanez vonatkozik a büdös pedofil állatokra is. Elbohóckodnak miseruhában a fajtalankodó disznók, de semmi közük a bibliai értékekhez. Maximum tapossák őket, mint a bizonyos gyöngyöket a bizonyos disznók..."

@-JzK-: Akkor ezek szerint Ratzingert is le kell csukni bünpártolásért, meg mert bünsegéd volt. Lehet, hogy benned nem tudatosul, de elkerülöd azokat a dolgokat, amik rossz fényt vetnek az egyházra, mint hierarchiával rendelkezö szervezetre. Hogyan higyjem el a prédikált vízröl, hogy tényleg jó, ha ugyanaz, aki ezt hirdeti, közben megtiltja a nemi eröszakot elkövetök feljelentését, és áthelyezi öket oda,ahol ezt nyugodtan folytathatják. Ha nem lenne a vallást'ol független erkölcsi érzékem, és a morál tényleg a vallásból fakadna az egyház közvetítésével, akkor azt gondolnám, ha a víz jó, akkor a pedofilokat tilos feljelenteni és lehetöséget ekll nekik biztosítani, hogy más gyerekeket is megeröszakolhassanak.
Konkrétan kérdezem töled: bünös Ratzinger ezen ügyek eltitkolásában, illetve ezek elösegítésében, bünös a Római Katolikus Egyház, mert vezetöi által elösegíti és a törvény elöl titkolja a pedifíliát és a nemi eröszakot?
Képes vagy kimondani, hogy szerinted, nem, nem bünösök?

@-JzK-: nem vagyok bibliaszakértö, de Jézus szintúgy kizavarta a kufárokat a templomból és leszarta a saját egyházát mert rosszank tartotta, és alapított helyette egy másikat.

jó is hogy volt,van katolikus anyaszentegyház.Dicsőítik is milliók,az erőszakkal hittérített ősmagyar vallásban hívők,a keresztes vitézek által lemészároltak,Pizzaro,Cortez, és társai által térített dél-amerikai bennszülöttek,a máglyán elégetettek,a spanyol inkvizíció áldozatai,a megrontott gyerekek szülei,soroljam még? Dogmákban hiszel,homokba dugod a fejed...Szerintem van alapja a daVinci-kódnak.

@Nandi29:
A Biblia nem ismeri az Egyház legitimitásán elvesztésének esetét. Gondolkozz el Jézus szavain:
"Én is mondom neked, hogy te Péter vagy, és e kőszálon fogom építeni anyaszentegyházamat, és a pokol kapui nem vesznek erőt rajta. És neked adom a mennyek országa kulcsait. És a mit megkötendesz a földön, meg leszen kötve mennyekben is; és a mit feloldandasz a földön, fel leszen oldozva mennyekben is." (Máté evangéliuma 16:18-19)

Érted e szavak mélységét? Még a pokol kapui sem! Nem hogy egy két az élet végső kérdéseihez és a világegyetem magas dolgaihoz mérten teljesen jelentéktelen egyéni botrányok, botláskövek!

Ezt az idézetet olvasd el:

"Nincs, és sohasem volt ezen a földön olyan emberi alkotás, amelyik annyira megérdemelné a tanulmányozást, mint a Római Katolikus Egyház. Ennek az Egyháznak a történelme összekapcsolja az emberi civilizáció két nagy korszakát. Egyetlen más szervezet sem létezik már, amelyik visszavinne minket azokba az időkbe, amikor áldozati füst szállott fel a Pantheonból vagy amikor leopárdok és tigrisek ugráltak Flavius amphiteatrumában. A pápák hosszú sorával összehasonlítva, a legbüszkébb királyi családok is csak tegnapinak látszanak. Ezt a hosszú sort megszakítás nélkül követhetjük visszafelé: a pápától, aki Napóleont megkoronázta a XIX. században, a pápáig, aki Kis Pipint koronázta meg a VIII. században; és ez a dinasztia messze terjed Kis Pipin ideje előtt, amíg el nem vész a legendák homályában. Korban a velencei köztársaság áll a legközelebb hozzá. De összehasonlítva a pápasággal, a velencei köztársaság modern volt, és a velencei köztársaság eltűnt, a pápaság megmaradt. A pápaság megmarad, nem a felbomlás útján (rothadozva), nem is csak mint valami régiség, de tele van élettel és fiatalos erővel. A Katolikus Egyház ma is küldi misszionáriusait a világ legtávolabbi részeibe, olyan misszionáriusokat, akik éppen olyan lelkesek, mint azok, akik Ágostonnal Kent-be érkeztek; és (az Egyház) ma is éppen azzal az erővel száll szembe ellenséges királyokkal, mint amilyennel Attilával állt szemben. Gyermekeinek száma nagyobb, mint bármikor. Sokkal többet nyert az Újvilágban, mint amit talán elveszített az Óvilágban. Lelki növekedése kiterjed azok fölött az óriási országok fölött, amik a Missouri síksága és Cape Horn között fekszenek - és ezeknek az országoknak a lakossága egy évszázad múlva valószínűleg el fogja érni Európa lakosainak számát. Közössége tagjainak a száma minden bizonnyal nem kevesebb, mint százötven millió; és nehéz lenne kimutatni, hogy a többi keresztény egyházak mind együtt elérik a százhúsz milliót. Semmi jelét nem láthatjuk annak sem, hogy hosszú fensőbbségének (domination?) az ideje vége felé járna. (Az Egyház) látta a most a földön létező minden kormányzatnak és vallásnak az eredetét, és semmi biztosítékunk nincsen arra, hogy nem fogja látni a végüket is. Nagy és tisztelt volt, mielőtt a szászok a mostani Anglia földjére léptek, mielőtt a frankok átkeltek a Rajnán, amikor Antiochiában még virágzott a görög ékesszólás, amikor Mekka templomában még bálványokat imádtak. És még mindig létezhet, meg nem csökkent erőben, amikor valami új-zélandi turista, egy nagy sivár vidék közepén, felállítja festőállványát a London Bridge egy omladozó ívére és onnan vázolja a Szent Pál székesegyház romjait."
(Thomas Babington Maculay: Edinbourgh Review 72. 277-78. oldal. (Kr. u. 1840))

@-JzK-: "Jézus nem mondta, hogy alapítok egy Egyházat, de ha úgy érzitek, hogy nem jó, akkor nyugodtan tojjatok rá."

Igen, alapított egy Egyházat, de az nem a pedofilpapok paradicsoma volt. És legfőképpen nem katolikus. És legfőképpen nem volt benne pápa. És legfőképpen nem tusolta el az alsópapság ügyeit. Mert nem csak ügyek nem voltak, de alsópapság sem.

@spinat:
Jézus valóban elvetette az Ószövetségi státuszt, és alapította ennek egy másikat. Azonban ennek az oka nem az volt, amit te gondolsz, hanem az, hogy eleve ez volt eltervezve. Továbbá ez az Egyház örök: Jézus azt mondta, hogy ez új és ÖRÖK szövetség. Tehát nem lesz harmadik.

@-JzK-:

"Amerikában egy sor ilyen ügy volt már. Azt persze nem mondja be a média, hogy arányát tekintve az amerikai protestáns fundementalista csoportoknál jóval több ilyen botrány történt. Ti se tudtok ezekről az ügyekről, persze - hiszen ez "nem hír".
Az ateisták csak azt szokták hangsúlyozni, hogy nem kell Istenben hinni, ahhoz hogy valaki erkölcsileg rendes ember legyen, ugyanenyni erővel lehetne olyankor is gúnyosan "lám-lám"-ozni."

Most rúgsz egyet egy másik egyházon, ez mitért is jó Neked?

A vallás nem összeköti az emebreket, hanem elválasztja (így ebben a fomrában)!

Hát bezony ha egy tanító, dugja a kölköket, szokott is a média lám-lámozni. Szerintem minden olyan esetben szokott, amikor felelőségteljes emberek, dugnak gyerekeket.

Nyilván minden egyszerű emberre nem bontják le, mert akkor méginkábbvisszataszító a dolog, ha olyanok teszik ezt, akiktől nem várnánk.

Még egy dolog, bár már írtam, sokan azt hiszitek, ha támadják az egyházat, akkor annak erkölcsi tanításait vonják kétségbe, vagy magát az erkölcsöt tanítják. Hát nem, ezek kölön dologk, ahogy látjuk is sajnos.

Az egyház ebben a formában nem szent, maga az Isteni gondolta formájában persze az lehet.

Már amennyiben a szent szónak van bármiféle jelentése?

@-JzK-: "@Nandi29:
A Biblia nem ismeri az Egyház legitimitásán elvesztésének esetét. Gondolkozz el Jézus szavain:
"Én is mondom neked, hogy te Péter vagy, és e kőszálon fogom építeni anyaszentegyházamat, és a pokol kapui nem vesznek erőt rajta. És neked adom a mennyek országa kulcsait. És a mit megkötendesz a földön, meg leszen kötve mennyekben is; és a mit feloldandasz a földön, fel leszen oldozva mennyekben is." (Máté evangéliuma 16:18-19)"

Katolikus félremagyarázás, mint a történelem folyamán már oly sokszor. Az erkölcsös Péternek, a zsidó apostolnak adott ígéretet egy pedofiliát megtűrő, bibliai értékekkel szinte minden ponton szembemenő szervezetre (gyk: katolikus egyház) vonatkoztatni pofátlanság, lopás, képmutatás, álszentség.

@spinat:
Akár az is lehet, hogy maga Ratzinger is vétkes. Bár én jóhiszemű vagyok: nem tudom, hogy te elolvastad-e az eredeti New York Times-os tanulmányt, kicsit más volt a hangsúly ahogy eredetileg leadták. Sőt, azóta a Vatikán is reagált a felvetésre, amit ti, kedveseim, gondolom így fogadtok "PERSZEEE, EZEK MINDIG CSAK HAZUDNAK".
Na de talán úgy gondolod, hogy én azért vagyok katolikus, mert Joseph Ratzinger egyéni feddhetetlenségére alapítom a hitemet?

A történelem során voltak méltatlan pápák is; igaz, hogy több, mint 260 közt legföljebb 8-10. De a legtöbb pápa, ha egyénileg egyben-másban hibázott is, komoly főpap volt, sok köztük az életszentség s vértanúi hősiesség példája. Az egyéni bűnösség azonban maga semmiképp sincs ellentétben a hivatal és krisztusi rendelés szentségével; a csalatkozhatatlanság pedig nem jelent egyéni bűntelenséget.

vétkezhetetlenséget. Senki sem mondja, hogy a pápák nem vétkezhetnek s hogy a történelem folyamán nem vétkeztek, néha bizony súlyosan is. Egészen más dolog az egyéni véteknélküliség és egészen más a hivatali csalatkozhatatlanság. Azért mondjuk, hogy hivatali, mert egyéni vélekedéseiben a pápa sem csalatkozhatatlan; hanem csak akkor az, ha mint az egész Egyház feje, valamiről hivatalosan és ünnepélyesen (ex cathedra) kijelenti, hogy az a krisztusi hitletéthez tartozik. A pápának ez a csalatkozhatatlansága logikus folyománya az Egyház csalatkozhatatlanságának, amelyet Jézus ünnepélyesen hirdetett, amikor az Egyházra való hallgatást örök kárhozat terhe alatt követeli, azt mondván, hogy "aki az Egyházra nem hallgat, legyen nekünk mint pogány és vámos" (nyilvános bűnös; Mt. 18, 17).

Hadd mutassak nektek egy cikket, Szent Péterről:

"Nomen est omen.

A régi korokban az emberek a névadással kivártak a keresztelőig. Nem abajgatta a bába a kismamát azzal, hogy nevezze néven a gyermeket.

A névben a személyiség lényege, titka foglaltatik bele. Gondoljunk csak az indiánregények „beszédes” neveire, de nézhetjük bármely kor, bármely emberi kultúráját, akár a legprimerebb népekét is. A névadással az Abszolútum mar belénk. A név egyszerre kimondható és kimondhatatlan. A névadás egyben az Istennek való fölajánlás is. Ezzel válik „teljes emberré”, alannyá, személlyé a mikrokozmosz. Eszembe jut erről, hogy mennyit fejtegetik pl. a 666 jelentését. A Gonoszság lényege az elszemélytelenítés, ami fölér a biológiai halállal. Az Antikrisztus egy Szám, míg Isten egy ki ugyan ejthető, de kimondhatatlan Név. A Szám reprodukálható, tárgyiasítható – a Név nem. Nem véletlen, hogy a gyűjtőtáborokban az embereknek csak számuk volt, nevük nem – élőhalottá váltak.

Ez a helyzet állt fönn az adventi időszak zsidóságánál is. Jézust „kiskarácsonykor”, nyolc nappal születése után metélték körül, s adták neki a Gábor angyal által Máriának s Józsefnek is megadott nevet.

Nem volt ez másképp Simeon bar Jona esetében sem.
Tu es Petrus…
Isten zsenialitását mi sem bizonyítja jobban a humoránál. A világtörténelem talán egyik leginkább ingatag, sziklaszilárdnak nem nevezhető alakját Kőszálnak elnevezni. Igazat kell adnom Chestertonnak, ennek a kiváló tollú angol konvertitának, aki Heretics című munkájában így ír erről:

Amikor Jézus egy jelképes pillanatban meg akarta alapítani az ő nagy társaságát, szegletkőnek nem a briliáns Pált, nem a misztikus Jánost választotta, hanem egy ötölő-hatolót, egy sznobot, egy gyávát – egyszóval egy embert. És erre a sziklára építette Anyaszentegyházát, és a poklok kapui nem vesznek erőt rajta. Minden birodalom és királyság elenyészett a velük járó és folytonos gyengeségük miatt, vagyis azért, mert erős emberek alapították erős emberekre. De ez az egy valami, a történelmi keresztény Egyház gyönge emberre lett alapítva és ezért elpusztíthatatlan. Mivel egyetlen lánc sem erősebb a leggyengébb láncszemnél.

Ezért szoktam mosolyogni, mikor a pápák bűneiről beszélnek. Ezek nemhogy eltántorítanak, hanem jobban hozzákötnek a katolikus hithez. Jézus Krisztus ugyanis objektív intézményt alapított meg Péter személyében, mely a szubjektív kvalitásoktól független. Ebben rejlik az ereje. Eszembe jut, amit egy atya mondott nekem egyszer, hogy az Egyház isteni eredete mellett nincs nagyobb bizonyíték, minthogy bűnös pápák sem tudták szétverni, hanem megújult a szentekben. A pápa „tévedhetetlensége” csupán arra vonatkozik, amikor dogmát nyilatkoztat ki rajta mint eszközön keresztül a Szent Lélek, avagy a Szent Lélektől megerősítvén nyilvános hitvallást bocsát közre. Minden egyéb esetben a páli parrhesia – nyílt beszéd – szellemében lehet konstruktív kritikával illetni a pápát.

Mostanában olvastam Giulia Farnese – a „Szép Júlia” – VI. Sándorhoz írott leveleit. A „méregkeverő borgiák”, a megtestesült macchiavellisták, hát biza szükség volt a reformációra…

Szükség volt-e? Megújulásra biztosan. Ám Luther Márton, ez az ideggyenge ember, nem tudott egészséges distinkciót tenni, és a fürdővízzel együtt kiöntötte a gyereket. Nem a templomot tisztította ki, hanem újat – emberit – emelt. Eszembe jut a pár éve vetített hazug propagandafilm Lutherről, amiben már-már egy második Szent Ferencként jelenik meg. Egy katolikus pap is azt mondta nekem a film után, hát igen, van miért szégyenkeznünk… Ebben lehet igazság, de ezt ne egy olyan ember mondja meg, aki azt mondta, hogy „az asszonyok vagy házasságra, vagy szajhának valók”, s aki – mint Hesseni Fülöp kettős házasságát megáldó – azt hangoztatta bőszen, hogy „ha feleséged nem akar, hát jöjjön a cseléded, ha feleséged még akkor sem akar, hát bocsásd el”.

A filmben meg már-már egy romantikus szerelemnek állítják be a kígyó Bora Katalinnal szövődő románcukat. Bora Katalin – a fönnmaradt ábrázolások szerint is – olyan nőies volt mint Attila a hunok királya, úgyhogy ha egy ilyen akaratosan bajszos nő úgy reám erőszakolja magát, mint a wittenbergi doktorra, inkább visszamentem volna szerzetesnek. Arról nem is beszélve, hogy mindennél többet mond, hogy egy kiugrott szerzetesnőt vett el Luther, ahelyett, hogy egy tenyeres-talpas thüringiai parasztlánnyal kötötte volna össze éltét.

Szégyenkezni tehát nemcsak nekünk lenne okunk. Ám mi nem is istenítjük VI. Sándort, nem úgy mint egyesek Márton doktort.

Mindig is óckodtam az affektáló, rajongó papolátriától, amely az igaz katolikus hittől idegen. Ez ahhoz hasonló, mikor az olaszok a kedvenc vallásos személyek közül első helyre Pio atyát, és az ötödik helyre Jézus Krisztust tették. II. János Pál pápát VI. Sándorral állítom egy sorba, mert ha erkölcstelen kicsapongásairól nem is tudunk, struccpolitikájával hozzájárult a hit válságához, mikor mindent ráhagyott a sokszor simóniával hatalmat szerző hivatalnoki gárdára. Ifjonti színészi tehetségének maradványai pedig nem kápráztatnak el, amivel néhány jól szervezett performanszot adott. Ez nem feledteti a szégyenletes koráncsókolást, síratófalazást, ökumániás gesztusokat.

Fülembe cseng mindeközben Jézus szava: „Az én gondolataim, nem a ti gondolataitok.” Isten bölcsessége VI. Sándor erkölcsi gyöngeségén, és II. János Pál hitbeli gyöngeségén is megnyilatkozik.

Szeretem II. János Pál pápát. Szeretem, hisz Péter is megtagadta Mesterét, Antióchiában is botrányt okozott, sőt Rómából is el akart menekülni a vértanúság elől. Azonban a Kőszál, nem a „test s vér” nyilatkozott meg mikor a szándékos emberölést, a magzatgyilkosságot, az eutanáziát objektíve súlyos bűnnek nyilvánította. Megnyilatkozott Péter rajta keresztül, mikor a nők pappá szentelhetetlenségét dogmává emelte. Beteljesedett Jézus ígérete: „Imádkoztam érted, hogy megerősítsd a testvéreket a hitben…”

Ez a szeretet reális szeretet, nem cukormázas szentimentalizmus. Kritikám csakis a páli „nyílt beszéd” őszinteségét tükrözi. A hivatalt tisztelem, amennyiben tisztelendő a hit szerint, a valós embert pedig szeretem a maga gyengeségeivel, hibáival, bűneivel együtt Szent Ágoston nyomában: „Szeresd a bűnöst, a bűnt vesd meg.”

A „santósubitós” enyelgést, bulizgatást meg meghagyom a pattanásos tinilányoknak. Férfiaknak ez nem való.

Milyen igaza is volt Thomas Babington Macaulay angol történésznek, aki 1840-ben így írt:

A római egyház látta mindazoknak a kormányoknak és egyházi intézményeknek a kezdetét, amelyek ma a világban léteznek; és nem lehetetlen, hogy arra hivatott, hogy meglássa valamennyiük végét. Nagy és tisztelt volt, mielőtt a szászok Britannia földjére léptek, és mielőtt a frankok átkeltek a Rajnán, amikor a görög ékesszólás még virágzott Antióchiában, és amikor még bálványokat imádtak Mekka templomaiban. És életerős lehet még akkor is, amikor egy új-zélandi utazó megáll egy széles pusztaság közepén a London-híd egy tört ívénél, hogy lerajzolja a Szent Pál-katedrális romjait.

Fülembe cseng a tegnapi evangéliumi szakasz (Lk 5: 1-11), melyben Péter Jézus lábaihoz borulva így szól: „Menj ki tőlem, mert bűnös ember vagyok, Uram!” Jézus azonban az Egyházat, Péter csónakját nem hagyta el, hanem így szólt: „Ne félj! Ezentúl már embereket fogsz.”

Ezért hiszek az egy, szent, katolikus és apostoli Egyházban!"

@-JzK-: ha valami örök, akkor annak eleje sem volt. Megint jösz ezekkel a logikátlan hadzsbandzsákkal. Volt Jézus és mert azt mondta, hogy márpedig, akkor az úgyis van. Egyszer azt mondod, hogy Jézus nem azt mondta, hogy, aztán meg hogy OK, azt mondta, de nem úgy, hanem amúgy, meg különben is, ha ö mondta akkor az örök, meg izé. Már bocs, de tényleg azt mondta? Honnan tudod? Szerinted mi annak az értelme, hogy valaminek a kapui nem vesznek eröt valamin? és akkor ez mit bizonyít? Lehet, hogy Péter átverte? és akkor megint a kérdés? Hogy jön ez most ide?

@-JzK-:

Te most akkor Istenben hiszel, vagy az egyházban?

Ahhoz, hogy hinni tudjak meg kellene tagadnom az egyházat. Ha viszont a kettő nem elválasztható, akkor a pedofil botrányok által a hit is megrendül.

Hallotál már a kanonizáció-ról?

Nos olyan ez, mint ha én kijelenteém, hogy nekem igazam van és pont. De persze nem teszem.

Kinek jó, hogy médiaszenzáció lett a papi botrányokból?
2010. március 26. 9:16

A pedofil botrányok „tálalása" az Egyház lejáratását célozza, s így az erkölcs erőteljes hangjának elnémítására irányul. A módszer pedig a francia forradalom előtti eseményekre emlékeztet – írja egy neves katolikus szerző.

A botrányok harsány médiavisszhangjával kapcsolatban Elizabeth Lev, az Inside the Vatican, a Sacerdos és a Zenit elismert cikkírója fejti ki véleményét a Politics Daily hasábjain. A Duquesne Egyetem római campusán oktató művészettörténész a Szentszékhez akkreditált korábbi amerikai nagykövet, Mary Ann Glendon lánya.

„Senki sem tagadja a papok töredék kisebbségének bűneit és az általuk okozott kárt – szögezi le a szerző –, ám helytelen viselkedésüket egyesek arra használják fel, hogy lejárassák a klérus túlnyomó többségét. Olyan papokat is beszennyeznek, akik plébániájukon egyszerű, szent életet élnek a hívek szolgálatában." Lev párhuzamba állítja a francia forradalom előtti időszakban a katolikus egyházi személyek ellen irányuló „állandó ellenséges támadásokat" azzal, ahogyan napjainkban a média lefesti a Katolikus Egyházat.

Miután az 1789-es francia nemzetgyűlés korlátozta a király hatalmát, mind gyakoribb lett a katolikus egyházi személyek elleni kemény hangú vádaskodás. „Egyháziak által elkövetett erkölcstelenségek elszigetelt eseteit nagyították fel, hogy az egész papságot romlottnak tüntessék fel (a helyzet iróniája, hogy mindezt a féktelen szexuális szabadosság korában tették). A francia propagandisták éjt nappallá téve azon fáradoztak, hogy botrányokat ássanak elő a múltból, évtizedekre, sőt akár évszázadokra visszamenően" – írja Lev.

A szerző Edmund Burke politikus és író szavait idézi, aki 1790-ben megállapította, hogy ezek a vitázók úgy mutatták be az egész francia egyházat, mint „álságos, pénzéhes, hatalomvágyó szörnyetegek gyülekezetét". „Nemigen hiszek annak, aki ócsárolja azokat, akiket kifosztani készül. Inkább úgy sejtem, hogy olyankor rágalmaznak meg valakit, vagy nagyítják fel elkövetett vétkeit, amikor büntetésükből hasznot remélnek" – figyelmeztetett Burke akkor, amikor a forradalmárok éppen az egyházi földek elkobzására készültek.

Lev szerint „nincs szükség Edmund Burke politikai éleslátására ahhoz, hogy az ember elgondolkodjék, vajon miért kizárólag a Katolikus Egyház részesül ilyen elbánásban". Mint írja, a szexuális visszaélések "szaftos" médiatudósításai azt sugallják, mintha csakis a katolikus klérus tagjai követnének el ilyen bűntetteket; ráadásul a botrányok előkelőbb helyen szerepelnek, mint az indiai és az iraki keresztények jelenleg is zajló lemészárlásának hírei.

A szerző felhívja a figyelmet, hogy becslések szerint az Egyesült Államokban mintegy 39 millió áldozata van a gyermekek elleni szexuális visszaéléseknek, amelyeket legnagyobb arányban családtagok követnek el. A cikkben idézett források szerint a tanároknak 5%-a, a katolikus papoknak kevesebb mint 2%-a vádolható szexuális visszaéléssel.

Elizabeth Lev úgy látja: a katolikus papok elleni támadások mögött az a szándék húzódik meg, hogy „lerontsák a közéletben megszólaló, erőteljes erkölcsi hang hitelét". Megjegyzi, hogy a szexuális visszaélésekről érkező híradások Amerikában éppen akkor váltak igazán hisztérikussá, amikor a katolikus püspökök kifejezték tiltakozásukat az egészségügyi reform ügyében született végső döntéssel kapcsolatban. „Az Egyház erkölcsi hangának elhallgattatásához az egyháziak lejáratását találták a legmegfelelőbb eszköznek" – mutat rá.

Burke a kereszténység „teljes megsemmisítésének" előkészítését látta abban, ahogyan egyházellenes kampány során „általános megvetés” tárgyává tették az egyház képviselőit – írja Lev, emlékeztetve, hogy a forradalmi terror idején több száz papot küldtek a guillotin alá. „Reméljük, az amerikaiak lesznek annyira józanok, hogy jóval előbb irányt váltsanak, mint hogy ide jutnánk" – zárja gondolatait a szerző.

www.magyarkurir.hu/pview.php?id=31772/
www.politicsdaily.com/2010/03/21/edmund-burke-clerical-scandal-and-the-reign-of-terror/

@Nandi29:
Istenben hiszek ÉS az Egyházban. Engem az ilyen botrányok nem rendítenek meg a hitemben, mert tisztában vagyok azzal, hogy Jézus mit mondott:

„Lehetetlen, hogy botrányok elő ne forduljanak. De jaj ANNAK, aki okozza őket!" (Lk 17,1).

Tehát kinek jaj? Az elkövetőnek, vagy a vallásának?

Maga Jézus is megmondta, hogy a bűnök és a botrányok elkerülhetetlenek egy közösségben, ez azonban csak a személyre nézve jár következményekkel.

" pedofil botrányok „tálalása" az Egyház lejáratását célozza, s így az erkölcs erőteljes hangjának elnémítására irányul. "

Mondjuk ez nekem egy mondatban nekem kicsit erős..... :D :D :D :D

Ez most teljesn független az egyháztól.

Szóval, aki a pedofil botrányokat tálalja, az az erkölcs ellen szól.

Most akkor, hogy is.

Még azt is lehetne, hogy a pedofil botrányok az egyház isteni útra való visszatérésének elenegedhetetlen sarokkövei, persze ez is álszent dolog lenne de ez így.

Valalki komplett hülye itt kéremszépen.

Az egyház nem egyenlő az erkölccsel, nagyon nem.

@-JzK-:

"„Lehetetlen, hogy botrányok elő ne forduljanak. De jaj ANNAK, aki okozza őket!" (Lk 17,1).

Tehát kinek jaj? Az elkövetőnek, vagy a vallásának?

Maga Jézus is megmondta, hogy a bűnök és a botrányok elkerülhetetlenek egy közösségben, ez azonban csak a személyre nézve jár következményekkel."

Na ebben egyet értünk. De a hithez mindek neked ez a pótkerék. És a vallás értelmét nem kérdőjelezte meg senki (persze nekem nem jelent sokat), de senki nem azt mondta, hogy a papok fajtalnakodnak a kölkökkel, tehát nincs Isten....

@-JzK-: "@spinat:
Jézus valóban elvetette az Ószövetségi státuszt, és alapította ennek egy másikat. Azonban ennek az oka nem az volt, amit te gondolsz, hanem az, hogy eleve ez volt eltervezve. Továbbá ez az Egyház örök: Jézus azt mondta, hogy ez új és ÖRÖK szövetség. Tehát nem lesz harmadik."

Az Egyház örök, ok. De a katolikus egyház nevű szervezet nem az. Van neki kezdete és vége. A vége hamarosan eljön, sokat dolgoztak erkölcstelen tagjai ezért. De vajon honnan számítsuk a kezdetét? A pápaság kialakulásától? Akkor IV. század. A cölibátus bevezetésétől? Akkor XI. század. Vagy a pápai tévedhetelenség dogmájának kikiáltásától? Akkor 1870.

Fiatal kis eretnek szervezetecske, hogyan meritek szátokra venni az Egyház nevét? Tetteitek alapján lesztek elítélve.

@Nandi29:
Az értendő ez alatt, hogy ezek arra szolgálnak, hogy az Egyház minden erkölcsi megnyilvánulását egy huhogó söpredék kicsinyes röhögése kísérje. Mondd valamit, majd egyből mint bűzös böffenet jönnek az antikatolikus toposzok az inkvizícióról és pedofilpapokról.
Ez egy szimpla egyházellenes hecckampány.

@-JzK-:

Ez a jaj annak aki okozza őket nem szokott bekövetkezni az egyházon belül. Ha egyszer is valódi - világi - büntetés volna részük a mismásolás helyett, akkor nem foglalkozna ezzel senki. De amíg a vallásra, egyházra hivatkozva a törvények felett állnak, addig nyugodtan feszítse keresztre őket legalább a média.

Egy elégedetlenkedő katolikus szerző írását példának citálni dőreség. Evidens, hogy neki ez nem tetszik. Ahogy az áldozatoknak és a hozzátartozóknak, meg egyáltalán a szexuális bűncselekményeket elítélő közvéleménynek az ő magyarázkodása hiteltelen.

@Nandi29:
Ez nem pótkerék, hanem a Szentírás alapján szükséges dolog. Ez nem úgy megy, hogy "én elég okos vagyok, nincs szükségem Egyházra". NEM TE DÖNTÖD EL, HOGY MIRE VAN SZÜKSÉGED, HANEM AZ ISTEN!!

@Fabius:
Dehogynem szokott bekövetkezni. A papságnak nincs mentelmi joga.
Attól, hogy evidens, hogy neki nem tetszik, attól még az, hogy ez a módszer nagyon aljas, az igaz.
A gond csak az, hogy a média nem azokat hurcolja meg, akik elkövették, hanem azokat, akiknek semmi köze hozzá, mert a konkrét elkövetők helyett "a papokról" általánosságba kezdenek el beszélni, ami már a kollektív bűnösség esszenciája.

@-JzK-:

"Ez egy szimpla egyházellenes hecckampány."

Öööö...akkor az egyházon végigsöprő pedofil botrány micsoda? Szexkampány?

Mikor a Vatikán és a pápa pásztorlevélben eseng bűnbocsánatért, aligha nevezhető valami "hecckampánynak".

@-JzK-:

Ez nem fordulhatna elő akkor, ha maga Ratzinger sem rejtegette volna a valódi bűnösöket. Vádolható, felelősségre vonható személyek esetén nem általánosít senki. Viszont ha arctalan tömegbe rejtjük őket, akkor maga a tömeg lehet csak megnevezve. Ez nem a média felelőssége.

@-JzK-:

Ok ebben is van valami, de sajnos látod szolgáltattak rá alapot.

Normális ember nem kérdőjelezheti meg az egyház által is hirdetett erkölcsi tanítások legtöbbjét, még akkor sem ha a papok gyerekeket dugnak.

"huhogó söpredék kicsinyes röhögése"

Ez azért kicsit erős volt. Talán úgy kellene viselkdeni, hogy ne legyen ok a röhöésre.

Mondjuk nem lenne túl nagy evárás, hogy egy kurva pedofil botrány se legyen a Szent egyházpon belül, de egye fenne évi egyet el is néznénk.

Ha nem kevesebb a botrány az egyhéz falain beül, mint a világi világban, akkor mire fel az egyház fennen hírdetett magasabb rendűsége?

@-JzK-: A világ többségének az RK egyház nem valami szentséges dolog, hanem egy egyzserü szervezet. A református pedig egy másik töbségnek szintúgy. Megint egy másik többségnek a Kába csak egy kö. és lehet sorolni. Nekem, aki semmi különösen szentségeset nem lát az RK egyházban, csak az jön le, hogy egy szervezet vezetöségerendeletileg bünpártoló, és ez a parancsuk a szervezet minden tagjára kötelezö érvényü. Szóval jöhetsz nekem a miszikus blablával, a pápának csak egy szája van, nem tud vele kétféleképpen beszélni. A hös meg vértanúi pápák sem mondanak az egyházról semmit. Ha ennek a szervezetnek a tagjai egyénileg és mint szervezet jót cselekszenek, akkor elnézem nekik, hogy hülyeségeket beszélnek. Még azt is, ha néhányan közülük elbuknak. De ez már bünszövetkezetben elkövetett nemi eröszak. Te nem vagy hajlandó kimondani, hogy az RKE mint szervezet bünös. Rábízom a lelkiismeretedre, hogy ezt rendezze el veled. és nagyon remélem, hogy egyikünk sem fogja azt megtapasztalni, hogy micsoda sznvedés az, ha valakit azért tud megeröszakolni a pap, mert aannak az egyháza ahelyett hogy feljelentette és börtönbe csukatta volna, inkább áthelyezte egy másik egyházmegyébe, hogy ott eröszakoskodjon tuvább, hátha megint nem derül ki. Max ha balhé van, akkor megint áthelyezik. És ez vonatkozik a reformátusokra is és olyan sportszervezetekre is, akik az ilyen edzökkel ezt tennék.

@Fabius:
Tudni lehet egyáltalán, hogy bizonyíthatóan hány pap érintett az ügyben? Ezt oszd csak el szépen az Egyház alkalmazzottainak össz számával. Hány százalékát teszi is ez ki? Ja, hogy bőven 1% alatt van? Akkor miféle "végigsöprésről" meg "A papokról" beszélsz is te?
A pápa nem bűnbocsánatért eseng, hanem sajnálkozását fejezi ki az ügyek miatt, amihez mellesleg őneki semmi köze, mivel nem ő rontotta meg a gyerekeket. Ennyi erővel ha az Audi egyik alkalmazottja elkövet egy bűncselekményt, az Audi főnökének esengnie kéne a világsajtó előtt? Ne röhögtessenek már.

@-JzK-:

"Ez nem pótkerék, hanem a Szentírás alapján szükséges dolog. Ez nem úgy megy, hogy "én elég okos vagyok, nincs szükségem Egyházra". NEM TE DÖNTÖD EL, HOGY MIRE VAN SZÜKSÉGED, HANEM AZ ISTEN!!"

SAjnos ez nem ilyen egyszerű, mert akkor dől el a dolog, amikor a szüleid az első isteni művet a kezedbe adják.

Ha 3000km-rel Délkeletebre születtél volna, most mohamed profétáért küzdenél.

Szerinted?

Ki is dönt a sorsod felől?

@tundrazuzmo:
Aki szerint pápaság nem létezett a IV. század előtt, az szimplán történelmi tudatlanságban szenved. Írd csak be szépen a wikipédiára azt, hogy "Pápák listája" és láss csodát. Jó, aztán jöhetsz azzal az ostoba toposszal, hogy "de a Zegyház meghamisította".

A római püspököt igenis mindjárt legelejétől mint az egész Egyház fejét és őrét ismerték el a többi egyházak vagy egyházi központok is. Már Római Kelemen pápa, az I. század végén, parancsoló módon ír levelet a korinthusi híveknek. Antiochiai Ignác († 107-110) a római egyházat a "szeretetközösség fejének" nevezi, Sz. Viktor pápa (191 körül) kiközösítés terhe alatt kötelezi az ázsiai egyházközségeket, hogy a húsvéti ünnep idejének megállapításában az ő utasításait kövessék. Szent Irenaeus 180 körül kijelenti, hogy az egész Anyaszentegyházra nézve a római püspök az irányadó, mert ő Szent Péter utódja, s fel is sorolja az első 13 pápa nevét. Ennek az őskeresztény tanúnak, aki eredetére nézve maga is keleti, bizonyságtételét érdemes szóról-szóra kiírni. Azt írja Irenaeus a római egyházról: "Ezzel az egyházzal az ő kimagasló fejedelmiségénél fogva az egész Egyháznak meg kell egyeznie, vagyis mindazoknak a híveknek, akik bárhol is laknak, mert ebben az egyházban őrizték meg az ősök az apostoloktól átvett hagyományt." (Adv. haer, III. 3, 2.) Tertulliánus, aki a montanista eretnekséghez csatlakozott, gúnyolódva írja Szent Kallixtus pápáról, hogy magának tulajdonítja azt a hatalmat az egész Egyház felett, amelyet Krisztus Urunk csak Péter apostolnak személy szerint adott. Ez is jele, hogy a katolikusok már akkor, 200 felé, a római püspököt Szent Péter apostol teljes hatalmú utódjának tekintették. 251-ben Szent Cyprián kartágói püspök hosszasan és ékes szavakkal magasztalja a római püspök fennhatóságát az egész Egyház felett, ami annál többet jelent, mert ő maga bizonyos ügyekben vitát folytatott a pápával. Előbb kifejti, hogy bár Krisztus több apostolt rendelt, mégis Péternek adta a legfőbb egyházkormányzati hatalmat; majd így folytatja: "Vajon a hitben megmaradt-e az, aki az Egyháznak ezt az egységét nem tartja? Vajon, aki az Egyházzal szembeszáll s annak ellenáll, bízhatik-e abban, hogy ő maga az Egyháznak tagja?" Majd a római Egyházat "Péter katedrájának" és "vezető egyháznak" nevezi. Ugyanakkor mindenki, még az eretnekek vagy letett püspökök is, állandóan Rómába fellebbeznek, a római püspöktől kérnek és fogadnak el döntést. Hogy mondhatja ezek után valaki jó lélekkel, hogy a római pápaság csak századokkal Krisztus után alakult?

A római Szentszék felsőbbsége nem politikai nagyravágyáson épült tehát, hanem mint ugyanezek az ősrégi tanúk hangoztatják: azon a hiten, hogy Jézus maga rendelte Pétert s vele Péter törvényes utódait az Egyház legfőbb vezéreiül.

A pápai főhatalom az evangéliumban is világosan ki van emelve s a keresztény ősegyház minden lényeges esetben teljességgel a pápai felsőbbség szerint igazodott. Mindössze a főhatalom gyakorlásának módja körül figyelhető meg fokozatos, történeti fejlődés, amennyiben az Egyház a Jézus rendelkezéseiben foglalt elvet, mint általában a legtöbb krisztusi kijelentést, csak fokozatosan dolgozta ki a maga teljes tisztaságáig. Hiszen még Jézus istenségének végső és teljes dogmatikai világosságú leszögezése is csak az ariánus harcok folytán, a niceai és következő zsinatok által történt meg. Ugyanígy a pápaság tanát alapjában kezdettől fogva elismerte s vallotta az egész Anyaszentegyház; mégis, az elv gyakorlati alkalmazásában egy-ideig bizonyos tapogatódzás mutatkozott s helyenkint elhomályosító törekvések is érvényesülhettek. Éppen e miatt lett szükséges a krisztusi tanítás teljes tisztázása, ami főleg a vatikáni zsinat érdeme (1870).

@-JzK-: "@Nandi29:
Az értendő ez alatt, hogy ezek arra szolgálnak, hogy az Egyház minden erkölcsi megnyilvánulását egy huhogó söpredék kicsinyes röhögése kísérje. Mondd valamit, majd egyből mint bűzös böffenet jönnek az antikatolikus toposzok az inkvizícióról és pedofilpapokról.
Ez egy szimpla egyházellenes hecckampány."

Éppen eleget kísérte az igazi Egyház erkölcsös megnyilvánulásait a történelem folyamán huhogó söpredék katolikus papok és inkvizítorok kicsinyes röhögése ahhoz, hogy most visszájára forduljon a dolog. A "ne ölj" parancsolat megszegése akkor sem menthető, ha vallásos buzgalom vezette máglyagyújtó kezeket.

Az pedig, hogy mennyire Isten akarata letéteményesének tartod magadat, az nevetséges. Van esélyes hiteles és normális emberré lenni, ha kijössz förtelmes szervezeted bűvköréből, és őszinte megbánást mutatsz azért, mert pl. ma is védelmezted jogtipró gyakorlatát, és takargattad aljas történelmi bűneit!

@Nandi29:
Nem arra értettem, hanem, hogyha elfogadod a Biblia szavát a maga teljességében, akkor nem áll fenn az a döntési lehetőséged, hogy "én elég okos vagyok arra, hogy Egyház nélkül éljek, majd gondolkozom magamban Isten felett".
Bizony a Bibliábal konkrétan olyan parancsolatok vannak, ami nem egyeztethető össze ezzel a "magam módján" vallásossággal. Isten népe mindig is szervezetbe tömörült.

@tundrazuzmo:
Ha már szóba jött az inkvizíció, had ajánljak egy kis olvasnivalót:

web.t-online.hu/kesz/jel/03_01/mitosz.html
www.depositum.hu/inkvizicio.html

@-JzK-: Melyik istenre gondolsz? Az emberiség pár ezer éves történelme során kitalált már jó néhányat, ám eddig egyik sem vált be...
A probléma a módszerekkel volt itt is, amikor egy pedofil papról kiderült hogy mit csinált, valamelyik egyházi főnök áthelyeztette az ország másik felébe egy kéthetes intenzív gyerekelvonókúra után. Aztán jónapot. Megkísértette az ördög, megtévedt de már jó útra tért. Ismét.

@tundrazuzmo:

NEM TESZIK-E AZ EGYHÁZAT HITELTELENNÉ AZ INKVIZÍCIÓ, A KERESZTES HÁBORÚK, A BÚCSÚCÉDULÁK ÉS A GALILEI-PER TÖRTÉNELMI TÉNYEI?

Válasz:
Az inkvizíció, a keresztes háborúk és a Galilei-per történelmi tényei nem teszik hiteltelenné az Egyházat, egyrészt mert az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai bűnt követnek el; másrészt mert az egyházellenes történelemszemlélet ezen események jelentőségét messze eltúlozza, ugyanakkor sok szent és igaz mozzanatot hallgat el, melyek erősen megváltoztatnák a róluk kialakult képet.

Magyarázat:
A tévtanítókkal szembeni hivatalos egyházi eljárásnak valóban voltak túlkapásai, de nem mai szemmel kell mérlegelni több száz évvel ezelőtti eseményeket. Ennek megértéséhez nézzük az inkvizíció kialakulását. A hajdani eretnekek (katharok, waldensek, bogumilok, husziták) korántsem voltak jámbor vallási álmodozók. Templomokat, városokat égettek fel vagy fosztottak ki, embereket öltek, abnormális polgári és szexuális éltet éltek ill. propagáltak. Ezek ellen az államnak fel kellett lépnie. Amikor az állam az eretnekség vádját politikai tisztogatásra kezdte használni, az Egyház közbelépett és nem engedte, hogy az állam önkényesen döntse el, hogy ki eretnek és ki nem. így az inkvizíció nagyon sok ember életét megmentette, de erről egy szót sem írnak a történelemkönyvek.
Az inkvizíció méreteiről és módszereiről alkotott kép is igazságtalan. Sokakkal hitették el, hogy az inkvizíció tömegesen és könnyedén égette meg az embereket, s ugyanakkor borzalmas kínvallatásnak vetette őket alá. Igaz ugyan, hogy bizonyos esetben alkalmaztak kínvallatást, de ez a korszellemnek volt köszönhető, és az Egyház itt is irgalmat gyakorolt: Az inkvizíciós bíróság egyféle kínvallatást alkalmazott, a világi bíróság kínzó eszközeinek csak a fantázia szabott határt. Nem véleden, hogy nagyon sok rajtakapott bűnöző a bíróságon kitalált egy vallásos mozzanatot („azt mondták a hangok"; „Isten üzente"), hogy ügye átkerüljön a világi bíróságról az inkvizíciósra, ahol enyhébb büntetésben reménykedhetett. így az inkvizíciós perek túlnyomó részben közönséges bűnvádi eljárások voltak, és korántsem a „lelkiismeret és a hatalom drámai összeütközései." Halálos ítéletek is csak súlyos és köztörvényes ügyekben születtek. Ezek száma nem volt több az évi két - három főnél. A büntetések súlyossága is relatív. A büntetések olyakor valóban kemények voltak. „De a középkori ember bírta is a őket. Kevésbé elpuhult népeknél ma is húsbavágóbb eszközökkel él az igazságszolgáltatás" (Mehrle Tamás O.P.: Szt. Domonkos életének tanítása).
Igazi vallási ítélet ritkán született, és csak nagyon nagy jelentőségű vagy különösen erőszakos eretnekeket végeztek ki (pl. Husz János). Itt azonban két dolog játszik közre. A középkorban Istent tekintették a királyok Királyának. Aki a királyt megsértette, felségsértés bűntettével halálra ítélték. Az eretnek tévedést tanít Istenről vagy szavát meghamisítja - gondolták régen. Ezzel a királyok Királyát sérti, tehát az eretneket is halálra szánták. De ne feledjük, a középkorban a kereszténység volt az állami ideológia, a társadalmi kohézió legfőbb ereje volt. Az ellene irányuló támadás össztársadalmi érdekeket sértett. Az állami ideológia nyílt bírálóit mindig büntették. Ma sincs ez másképpen: És nem kell feltétlenül a Nagy Francia Forradalom tömeges kivégzéseire, a náci koncentrációs táborokra vagy a kommunista gulágokra gondolni. Elég csak a nemzetbiztonsági hivatalok tevékenységét figyelemmel kísérni. Sok nyugati országban, ha valaki olyan mozgalom mozgatója, melyet a hivatalos közeg „eretnekségként" kezel (pl. neonáci), akkor az államhatalom figyeli, esetleg le is állítja. Nem ok nélkül. Λ modern szólásszabadság sem olyan egyértelmű, mint sokan hiszik. Sok európai országban bizonyos nemzetiségek vagy devianciák nyílt vagy akár csak burkolt megsértését börtönnel büntetik. A lényeg nem sokban különbözik az eretneküldözéstől, és a módszerek sem sokban térnek el az inkvizíció módszereitől.
Spanyolország kivételt képez. Nemcsak azért, mert itt működött legkeményebben az inkvizíció, hanem, mert itt az inkvizíció nem egyházi, hanem elsősorban állami kezekben volt. Ez ugyan sok visszaélést és kegyedenkedést eredményezett, de alapjaiban ennek is megvolt az oka. Spanyolország tele volt látszatra megtért mórokkal, akik kereszténynek tettették ugyan magukat, de igazából kémkedtek, és Európát a félhold igájába akarták hajtani. Ezeket az embereket valóban minden eszközzel igyekeztek felkutatni. Azonban látható, hogy az inkvizíció itt is kémelhárítási funkciót töltött be. Neve is ezt tükrözte: Sanctum Offícium Inquisitionis, azaz a Felkutatás Szent Hivatala.
Volt tehát sok árnyoldala az inkvizíciónak, de ezek nem magának az intézménynek, hanem az emberi gyarlóságnak voltak a következményei. Erre pedig áll, amit a 81. kérdésre feleltünk és igazoltunk, hogy az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai bűnt követnek el, mert az ilyen botrányok elkerülhetedenek. Ha az inkvizítorok lelkiismeretesen működtek, akkor gáncs nem érheti őket, mert szigorukkal az igazságon és kereszténységen túl a közembereket védték a köztörvényes, vallási bűnözőktől. Szentek is voltak közöttük.
Sokan úgy gondolják, hogy a Katolikus Egyház sorra máglyán égette el a más hiten levőket. „Először is: nem egyszerűen a „más hiten lévőket" égették el, hanem legfeljebb a megátalkodott zendülőket, a tudatos vallási felforgatókat. Másodszor és főleg: nem az Egyház égette el őket. Az Egyház maga soha senkit sem égettetett el sem máglyán, sem egyébként. A máglyahalál a pogány germán jognak rettenetes maradványa, amelyet sajnos, a középkorban úgyszólván minden állam átvett és fenntartott; s ami fő: állami büntetés volt, nem pedig egyházi. (...) Magának a vallási bűnténynek megállapítása tekintetében természetesen egyházi tényezőket kérdeztek meg, s így létesültek a vegyes törvényszékek, aminő az inkvizíció volt. Az egyházi tényezők abban sajnálatosan hibáztak, hogy sokszor túlságosan kiadták magukat az állami túlkapások védelmezőinek s nem helyezkedtek eléggé szembe a kegyetlen és gyakran igazságtalan kínvallató és büntető módszerekkel. A legtöbb esetben mégis megtették ezt, s éppen az Egyház volt az, amely ismételten keményen felszólalt e barbár szokások ellen" (Bangha: Világnézeti válaszok. VI. fej.).
Sokan hiszik azt is, hogy az inkvizíció száz- meg százezreket vitt borzalmas halálba. „A »száz meg szazezer« szelíd túlzás, amelyet a spanyol hitehagyott Llorente talált ki, és számos fanatikus katolikusellenes regényíró hozott forgalomba. Komoly számítások szerint az inkvizíció áldozatainak száma 700 év alatt jóval elmarad csak az angol katolikusüldözés vértanúinak és megkínzottainak száma alatt is. (...) Egyébként az inkvizíció maga csak részben volt egyházi intézmény. Fentebb kifejtettük már, mennyiben. Hozzá kell tennünk még, hogy a legjobban szereplő spanyol inkvizíció állami volt, amelyet az hívott életbe, hogy a hosszú mór foglaltság után Spanyolországban maradt s látszólag megkeresztelkedett araboknak, valamint a velük titkon szövetkező zsidóknak hazaáruló üzelmeit ellenőrizze s ártalmatlanná tegye. Ennek érdekében mindenekelőtt mindig azt iparkodtak megállapítani a spanyol inkvizíció bírái, vajon a gyanúsított arabok és zsidók jogosan hivatkoznak-e a keresztlevelükre, vagyis csakugyan keresztény életet élnek-e, avagy csak menlevélnek használják a keresztelkedést. Innen a vallási és polgári elemnek sajátos összekeverése a spanyol inkvizícióban. Az Egyházat annyira nem lehet felelőssé tenni a spanyol inkvizícióért, hogy ellenkezőleg: éppen a római Kúria volt az, amely számos esetben tiltakozott a spanyol inkvizíció intézkedései ellen s bennük a spanyol korona illetéktelen beleavatkozását látta az egyházjogi kérdésekbe. (...) A »spanyol inkvizicio« olyan vesszőparipa, amelyen száz év óta boldogan lovagolnak az Egyház ellenségei, noha a szakemberek százszor megcáfolhatták a róla keringő rémmeséket" (Bangha: Világnézeti válaszok. VI. fejezet).
A keresztes háborúk mai megítélése sem igazságos. A keresztes hadak keleti hadjáratai a keresztény Európa önvédelmi indíttatású offenzívai voltak (ld. Boldog II. Orbán pápának a Clermonti Zsinaton /1095/ mondott beszédet!) (legalábbis az első kettő mindenképpen), és meg is védték Európát. Sajnálatos, hogy a későbbi keresztes háborúkban már nem csak a vallási lelkesedés, hanem a bír- és kalandvágy is szerepet játszott. Olyan szégyenletes események is bekövetkeztek, mint Bizánc elfoglalása (Itt is áll, hogy a keresztes háborúk bűnei az emberi gyarlóság következményei voltak, de ez nem jelenti azt, hogy magára az intézményre ne lett volna nagyon is szükség.). De annak állítása, hogy a szent sír felszabadítása, a keresztény zarándokok védelme, a kereszténység egységesítése és az iszlám terror megelőzése pusztán propagandisztikus célok voltak, melyek hátterében igazából gazdasági érdek (Pl. a lovagok elsőszülöttségi jog okozta elszegényedése, az itáliai városok kereskedelmi monopólium utáni vágya és a jobbágyok feudális kizsákmányolás előli menekülése.) állt, nem több, mint a járulékos okoknak a „felvilágosodás" célzatos előítéletétől vezérelt fő okká tétele, és mint ilyen közönséges koholmány. Hiszen már a keresztes hadjáratok meghirdetése (1095) előtt is léteztek „keresztes" hadak. Pl. ők védték meg Spanyolországot a Gibraltár-szorosnál befurakodott móroktól, akiket. Martell Károly és seregei csak a mai Franciaország területéről tudtak visszaverni (732). Nélkülük ma - valószínűleg - egész Európa a sária uralma alatt élne. De lehet-e önvédelmi indíttatású egy olyan európaiakat védő háború, amely Európa határain messze túl zajlik? Az igenlő válasz két részből áll:
1. Bármely honvédő vagy ún. „igazságos" háború járhat határokon túli offenzívakkal (Gondoljunk csak az USA II. világháborúban történt európai [pl. normandiai partraszállás] és ázsiai [pl. Hirosima, Nagaszaki] szerepvállalására, a Szovjetunió európai előrenyomulására, a koreai és vietnámi háborúkra, az öbölháborúra, az Egyesült Államok iraki terrorellenes hadjáratára, és az újjáalakult Izrael állam fegyveres konfliktusaira a szomszéd államokkal. - a jegyzet e történelmi események egyikét sem akarja szentesíteni vagy elítélni, hiszen a káténak nem célja a legújabb kor történelmi értékelése, pusztán meg akartunk mutatni, hogy a köztudatban bőven összefér egymással a határokon túli katonai akció és önvédelmi harc fogalma.) is (ilyen lehet pl. a megelőző csapás [Az a tény, hogy a kereszténység saját területén (Európában) mért négyszer is megsemmisítő csapást a muzulmán seregekre, éppen elegendő bizonyíték arra, hogy a muszlim világ Európa bekebelezését tűzte ki céljául, s ez ellen határon túli eszközökkel is fel lehetett és kellett lépni:
• 732: Tours és Poitiers - iszlám agresszor: Abderrhaman — győztes keresztény vezér: Martell Károly.
• 1456: Nándorfehérvár - iszlám agresszor: II. Mohamed - győztes keresztény vezér: Hunyadi János.
• 1571: Lepanto - iszlám agresszor: Ali Pasa - győztes keresztény vezér Don Juan d'Austria.
• 1683: Bécs - iszlám agresszor: Kara Mustafa - győztes keresztény vezér: Sobieszki János.
Az iszlám invázió tehát független volt a keresztesek tevékenységétől, hiszen a muzulmán agresszió nyugati megmozdulásai már évszázadokkal a hadjáratok előtt és után is súlyos katonai problémákat okoztak Európa számára.]).
2. Egy ország és egy közösség akkor is köteles megvédeni állampolgárait vagy a közösség tagjait, ha azokat az ország határain vagy a közösség birtokain túl éri támadás (Gondoljuk el, mi történne ma, ha valamely nagyhatalom állampolgárait egy idegen országban államilag támogatott ideológia alapján tömegesen mészárolnák le, csak azért, mert egy adott országhoz tartoznak.). Márpedig a keresztény zarándokokat a muzulmánok századokon át szisztematikusan irtották vagy zaklatták, attól függően, hogy mi volt az éppen uralkodó érdek. „Mi magától értetődőnek és jogosnak tartjuk, hogy bármely ország vagy nemzet fegyveres erővel védje érdekeit. Hisz egy ország vagy nemzet jólétét, fennállását értékelni tudjuk. Ugyanezt azonban megtagadjuk az Egyháztól. (...) Pedig így járva el, vagy következetlenek vagyunk, vagy (...) a lelki értékeket nem becsüljük eléggé" (P. Mehrle Tamás: Szt. Domonkos életének tanítása).
Külön kell tárgyalni az ún. gyermekhadjáratot (1212), melynek megítélése szintén kérdéses. Mert igaz, hogy volt ilyen, az is, hogy őrült-ség volt, de azt sem kell feledni, hogy nem az Egyház szervezte, hanem spontán népi kezdeményezés volt. Az Egyház nem is támogatta, sőt több püspöknek is sikerült gyermekek ezreit visszafordítani a biztos halálból.
Galilei ügye aprólékosabb vizsgálódást igényel, de egyet meg kell jegyezni. Legendák keringenek Galilei megkínzásáról és bátorságáról. Az igazság az, hogy sem meg nem kínozták, sem bátor nem volt. A per elsősorban nem tudományos kérdést feszegetett, hanem kánonjogit. Ui. Galilei törvénytelenül szerzett egyházi jóváhagyást könyvére, és több pamflettben gúnyolta a pápát, aki bár nem zárkózott el Galilei gondolatai elől, hallgatva korának tudományos közvéleményére, óvatosságra intette Galileit. A pápa ettől függetlenül külön vigyázott Galilei jólétére. Az ügy végül tudományos jellegűvé vált, és az egyházi bírák tévedésbe hajszolták magukat. Azonban itt is van mentség, mert bár Galilei fő állítása, miszerint a föld forog, alapvetően igaznak bizonyult, igazolásai azonban nem állták meg a helyüket. (Pl. az ár-apályt hozta fel bizonyítékul, mely köztudottan nem a Föld forgásának, hanem a Hold Föld körülötti keringésének az oka.) Ez azonban nem érinti az Egyház tévedhetetlenségének kérdését, mert az Egyház nem a tévedhetetlenség igényével adta elő Galilei elítélését. Valóban volt tehát tévedés az Egyház részéről is, de egy közel 400 évig működő intézmény egyszeri tévedését felhánytorgatni a kettős mérleg megnyilvánulása. Galilei idős korában az Egyházzal kibékülve, szabadon halt meg. Lányai apácák lettek. Bangha Béla S.J. hasonló módon tanított: „Nem áll, hogy az Egyház Galilei felfedezését elítélte. Csak azzal szállt szembe, hogy Galilei a felfedezéseit könnyelműen és feleslegesen oly hangon hirdette, amely látszólag a Szentírással szegezte őt szembe.
Galilei érvei a föld mozgásáról csakugyan nem voltak meggyőzőek, s a föld forgásának igazi felfedezője nem is ő volt, hanem Kopernikus, a lengyel kanonok. Hogy Galileit »megégették« volna, vagy hogy Rómában kegyetlen börtönben tartották, éppoly történelemellenes kitalálás, mint az, hogy egyházi bírái előtt lábbal dobbantva azt mondta volna: »Megis mozog a föld!« Ezek mind egyházellenes kitalálások, szabadgondolkozó mesék. Galilei mélyen hívő katolikusként élt és halt meg, s legjobb barátai éppen papok és jezsuiták voltak. Abban azonban kétségtelenül tévedett, hogy csillagászati véleményeit a Szentírással ellentétbe helyezte. Erre nem is volt szükség, mert a Föld forgása a Nap körül csak látszólag áll ellentétben a Szentírással. Kopernikus ezt nem tette s azért az Egyház ő ellene sohasem lépett fel. Galileivel szemben sem egy elavult fizikai nézetet, hanem a Szentírás tekintélyét akarta védelmezni" (Bangha: Világnézeti válaszok. VI. fejezet).
Az Egyház tehát csakis emberek révén, de soha sem törvényeiben, vagy magatartásában hibázott, és ezért az a kérdés igazából az előbbi kérdésnek a kibővítése. Az emberi elem az Egyházban olykor valóban súlyosan bűnös lehet. Ám az Egyház szentségét és hitelességét az isteni elem biztosítja.

Igazolás:
A kérdés nem tartalmaz kifejezett igazolást, hiszen nem teológiai hanem történelmi témát fejtegetett. Az igazolás igényével fellépők a Vatikáni Levéltárban kutathatnak tovább. Ami az esetleges túlzásokat, egyházi visszaéléseket illeti, továbbra is áll, amit a előző. kérdésben megfogalmaztunk:
Szt. Pál apostol is súlyos hibákat és bűnöket talál már a korai Egyházban is, de meg sem fordul a fejében, hogy az Egyház megszűnt volna Egyháznak és szentnek lenni. Kiközösítést követel és nem új alapítást: „Az a hír járja, hogy paráznaság fordul elő köztetek, mégpedig olyan, amilyen még a pogányok közt sincs, hogy tudniillik valaki apja feleségével él. S ti még kérkedtek, ahelyett, hogy bánkódnátok, és kizárnátok magatok közül, aki effélét művel" (1 Kor 5,1). Jézus mondta, hogy a bűnök és a botrányok elkerülhetetlenek egy közösségben, de ez csak a személyre nézve jár következményekkel: „Lehetetlen, hogy botrányok elő ne forduljanak. De jaj annak, aki okozza őket" (Lk 17,1).

@-JzK-: érdekes, elég sokan elfogadják a bibliát a maga teljességében, oszt mégsincsenek annyira elájulva a római katolikus egyháztól. Vagy akkor a reformátusok, görögkeletiek azok nem keresztények? Jó, de a jehovák, meg a hitgyülisek biztos nem,igaz?

Na meg az inkvizíció, meg a keresztesháborúk, meg az újvilági bennszülöttek irtása, az sem egyházi parancsra történt, csak egyéni eltévelyedések voltak. Ha már egyháztörténelem, ugye akkor az sem igaz, hogy a keressztény egyház (aztán késöbb már átnevezev római katolikusnak) a megalakulásától irtotta azokat, akik a bibliát kicsit máshogy olvasták az ö hivatalos értelmezésüktöl. hA még ezekre a történelmi tényekre is azt mondod hogy nem igaz, akkor te igencsak szemellenzös vagy.

@-JzK-:

Feltévve, de nem megengedve, hogy Isten szava a Biblia és nem a Korán?

Nos akkor te nem is Istenben hanem a Bibliában hiszel.

De ez is mindegy, mert a Biblia sem engedi, a fajtalnkodást. Bár az Ószövetségben nem igen tiltakozik ellene.

Tökmindegy az egész, az egyház elvesztette a szentségét, az évszázdaos kilengéseivel, és ha Jézus élne ma, szétzavarná ezt az egész horgászegyesületet.

Basszus ti már magasabbra helyezitek az egyházat, Istennél. Ja és persze a gerenda és a szálka esete miatt, még észre sem veszitek.

A hívő ember és a vallásos lehet a legértékesebb példánya fajtájának e világon, de úgy tűnika RK-sok bigotabb fajtája bálványimádó, saját egyházát, az isteni törvények fölé helyező, a szentséggel visszaélő, gondolkodásra képtelen..... Nos azt hiszem ezen dolgok miatt, nem igen kerültök be a mennybe, de tisztelet a kivételnek...

@spinat:
Akik elfogadják a Bibliát a maga teljességében, azok mindig tartoznak valamiféle közösséghez. Az individualista kereszténység tarthatatlan a Biblia alapján, erről beszéltem.
Hogy aztán melyik közösség biztosítja az igazságot, az más kérdés - és teológiailag bonyolultabb is a téma, nem szeretnék belemenni. Ha érdekel nézz be a depositum.hu honlapra. Vagy ide: mek.oszk.hu/07800/07883/html/index.htm

Amiket te hoztál fel példa az, részben igaz, részben nem. Pl. inkvizíció ügyében nézz be ide: web.t-online.hu/kesz/jel/03_01/mitosz.html

@Nandi29:
Istenben hiszek, aki a Bibliát adta. Amikor a Bibliának hiszek, annak az Istennek hiszek, aki azt adta. A Biblia persze, hogy nem engedi a fajtalankodást, ahogy az Egyház is elítéli mindezt. Azt, hogy voltak egyének, akik ezt megszegték, azért kizárólag ő felelős, egyénileg. Az Egyház a szentségét nem veszítheti el, mert nem tagjaiban, hanem céljaiban és Főjében szent. Azáltal szent, akihez tartozik és aki alapította, s nem azok által, akik hozzá tartoznak. A bűnös ember így az Egyház szentségét meg sem karcolhatja. Vagy azért, mert a bűnös tagnak olyan súlyos a vétke, hogy el is veszítette az Egyházhoz való tartozását, vagy azért, mert bűnbánata és Krisztus kiomló vére által megszentelődik.

Bálványimádás? www.depositum.hu/balvanyimadok.html

na jó, én erre már csak egy enyhe bammeget tudok elereszteni. Tulajdonképpen csak a sok aktolikust sajnálom, akik épp csak rossz helyre születtek, és emiatt a mocsok miatt esetleg öket is mocskosnak látják. Pedig éttöl függetlenül lehet, hogy jó és jámbor emberek, akik igyekeznek tisztességesen, erkölcsösen élni. és még azt sem tudják, hogy a vatikán szófacsarói mi mindenre képesek, hogy azt a bünbandát 2000 év minden bünéböl kimossák. -JZK- tökéletes példáit sorolod fel, hogy miért gyülölöm az egyházakat. Bin Laden pont ugyanezzel a dumával etrjeszti a terrorizmust.

@-JzK-:

Hullámról nem én beszélek. Az Osservatore Romano is széteső Kúriát emleget. Az még talán neked is elég hiteles forrás.

@-JzK-:

"Istenben hiszek, aki a Bibliát adta. Amikor a Bibliának hiszek, annak az Istennek hiszek, aki azt adta. A Biblia persze, hogy nem engedi a fajtalankodást, ahogy az Egyház is elítéli mindezt. Azt, hogy voltak egyének, akik ezt megszegték, azért kizárólag ő felelős, egyénileg. Az Egyház a szentségét nem veszítheti el, mert nem tagjaiban, hanem céljaiban és Főjében szent. Azáltal szent, akihez tartozik és aki alapította, s nem azok által, akik hozzá tartoznak. A bűnös ember így az Egyház szentségét meg sem karcolhatja. Vagy azért, mert a bűnös tagnak olyan súlyos a vétke, hogy el is veszítette az Egyházhoz való tartozását, vagy azért, mert bűnbánata és Krisztus kiomló vére által megszentelődik."

Nem védd már a védhetetlent. Ezzel ártasz a legtöbbet magadnak és egyházadnak is, sőt is ezzel ártottak maguknak igazán sokat. Ki kell vágni a rohadt részeket, hogy az egész test tovább élhessen, ezt nem tették és teszik meg a mai napig sem, így joggal kerülnek a kritikák célkeresztjébe.

Ennyi ne védd egyházadat, mert ez esetben eltévelyedett, inkább imádkozz, hogy visszataláljon a helyes útra.

És ne hagyd gyermeked egyedül a pappal…. :D (Bocs, ez rossz térfa volt.)

@spinat:

Kurvára igazad van, maga az egyház a vírus az emberiségen. Az egyház kikapcsolja a kritikus gondolkodást, majd a maga céljaira fordítja, s ha kikapcsoljuk ezt a faktort, hamar gyerek akadhat a farkunkra, vagy egy 737-es pilotafülkéjében találjuk magunkat a horizonton feltűnő Word Trade Center épületeivel.

Amúgy ha az egyház szent akkor a pedofilok hogyan maradhattak oly könnyen belül? Mármint nem kellene egy arkangyalnak kimászni az alagsorból és tüzes kardjával rendet vágni Isten szolgái közt? A szent emberek hogyhogy nem veszik észre a sátán munkáját a szomszédban?

www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o
"If this is the best God can do, I am not impressed"

@spinat:
Én már az elején jeleztem neked, hogy ha te eleve a kereszténységet "külsősként" szemléled, akkor felesleges belemenni teológiai okfejtésekbe, hiszen te MINDEN felekezetet, valami mesterséges hülyeségnek tartasz, csak fokozati eltéréseket látsz. És persze, hogy az 1945 óta uralkodó oktatási szemlélet után te is kívülről fújod a toposzokat.

@-JzK-:

Nincsenek fokozatok. Tudom a pápa szokta mondani a recsegő ropogó csonttoronyban, hogy mindeki ugyanarra a hegyre tart fel, DE MI JÁRJUK A LEGIGAZABB ÚTAT.

Jézusban a megváltóban hinni nem különbözik a spahetti szörnytől, emez még nem történelmi, de nincs különbség.

Mindakettő lehet igaz és hamis is a jelenlegi állás szerint.

@Nandi29:
Pont nem a védhetetlent védem. Nem védem az elkövetőket, magam is teljes mértékben elítélem őket. Én csak azt védem, amelyen igaztalanul csattan az ostor. Az egyházellenes népség ugyanis nem szokása a precíz disztingválás, amikor ütni kell.

Egyébként meg a fanatikusozás is csak egy ostoba ateist toposz. Érdekes, én nem tervezek sem a WTC-be repülni, sem gyermekeket megrontani.

Aki ismeri a katolikus tanítást, az tudja azt is, hogy itt egyensúlyba van az értelem és hit, ész és szív viszonya. Nem kerül egymással ellentétbe, nem kell azzal lecsapni a bizonyítást, hogy "az Egyház azt mondta, és kész", hanem józan ésszel is belátható bizonyítással bír.

Nem vagyok az a fajta, aki pusztán tekintélyi szóra képes lenne vakon elhinni valamit.

@Nandi29:
Van egy "apró" különbség: Jézus még az ateista tudósok szerint is létező, történelmi alak volt. Még az őt elvesztejteni szándékozó, tanítását el nem fogadó farizeus zsidóság írásaiban is utal rá.

@-JzK-: mi abban a teológiai okfejtés, hogy RK papok gyerekeket eröszakolnak meg, az RK pedig ezeket eltitkolta ,elrejtette, és elösegítette, hogy még több gyereket eröszakoljanak meg. Ja, hogy csak 1%? Hány %tól beszélhetünk róla?2-töl, 5-töl?, 10-töl? és ha nekem Jézus meg azt sugallta, hogy az RK, egy halom szar, irtsam ki öket, menjek egy bombál a Vatikánba? Na persze és alapítsak egy egyházat amiben üdvös és Jézusnak tetszö, ha gyarekeket eröszakolok meg, akkor az OK? Hozzáteszem, Jézus él, ezt te sem tagadhatod, és azt sem, hogy ha neki úgy tetszik, akkor sugallhat nekem ilyet, igaz? Mert megmondta, hogy a ti egyházatok az pedig nem örök, de az enyém az az lesz. És a Népstadion kapui sem tudják majd megdönteni. Ja, és az én egyházam akkor sem lesz bünös, ha én éppen azt fogom mindekinek utasításba adni, hogy márpedig ki kell irtani az összes szökét, mert az állam nem képes pontosan eldönteni, hogy ki szöke, de majd mi segítünk. Majd mi eldöntjük. Ha meg kiderül, hogy mégsem kóser kiirtani a szökéket, majd azt mondjuk, hogy az akkori kor erkölcsei szerint ez szükséges volt, ha meg nem akkor meg különben is, csak néhány tagunk eghyéni akciója volt. A te teológiai érvelésed pontosan annyit ér mint ez a fenti, csak a katolikusoknak 2000 évük volt, hogy kicsit bonyolultabban fogalmazzanak. Jut eszembe, Jézus az iszlámnak is szent. Azoknak meg azt sugalmazta, hogy embereket kell felrobbantgatni. Na magyarázd már el, hogy micsoda szent ember a Bin Laden.

@-JzK-:

"Pont nem a védhetetlent védem. Nem védem az elkövetőket, magam is teljes mértékben elítélem őket. Én csak azt védem, amelyen igaztalanul csattan az ostor. Az egyházellenes népség ugyanis nem szokása a precíz disztingválás, amikor ütni kell."

Azért nem igaztalan az ostor csattanása, mert sajnos az egyhézad vezetői csak most állnak ki az igazság mellett eddig az eltusolás pártján voltak. De különben megértelek, valóban ne szoktak különbséget tenni a népek, mivel emberből valóka vagyunk, és Isten teremtett mindekt ilyenné.

"Egyébként meg a fanatikusozás is csak egy ostoba ateist toposz. Érdekes, én nem tervezek sem a WTC-be repülni, sem gyermekeket megrontani."

Nem de azt állítod, hoyg az egyház szent, miden áron, hiszen ezt írja a könyvecskéje, ez nem fanatizmus. Nyilván nem vehető rá minden hovő ilyen aljas cselekdetek elkövetésére, de a vallás nevében többet gyilkoltak e földön, mint bármi más nevében. Na jó az olaj feljővőben van.... :D Amúgy örülünk, hogy nem akarsz gyerekeket megrontani, de ha lesz egy időgépen és beleírom, a Bibliádba, hogy szombatonként ezt kell tenned? Nó ugye.....

"Aki ismeri a katolikus tanítást, az tudja azt is, hogy itt egyensúlyba van az értelem és hit, ész és szív viszonya. Nem kerül egymással ellentétbe, nem kell azzal lecsapni a bizonyítást, hogy "az Egyház azt mondta, és kész", hanem józan ésszel is belátható bizonyítással bír."

Mondjuk ez no comment kategória, az eddigi érveléseid alapján... DE ugye teljesen leblokkoltam most. Mivelhogy eddig egyetlen értelmes logikus érvel sem álltál elő.... Sajnos.

Igen ismerem a katolikus tanítást, 20 évemet rabolták el, mondjuk nem dugtak segbe. Ma is tisztán emlékszem a napra mikor felszabadult lelkem a fogságukból....

Igen, abban tényleg megegyeztek hogy élhetett valaha egy prédikátor Jézus névvel. Viszont azt is megállapították hogy az életéről szóló fejezetek csak más vallások történeteiből átvett részletek, kitalációk, illetve a korábbi jövendöléseket lázasan beteljesíteni próbáló irományok (lsd. miért kellett Jézusnak szamáron vonulnia a városba).

@-JzK-:

Most meg a Zsidókat bántod, hol itt a megbékélés a szeretet?

Az, hogy Jézus élt még nem bizonyítja, hogy Isten lett volna?

4 milliárd ember téved e földön.

@Othello:

Legyünk precizek, lopott szamáron!

Jézus, lopott szamáron parádézva vonult be Jeruzsálembe.

@-JzK-: ha a katolikus tanításban bármi is józan észel bizonyítható lenne (hoppá, logikailag a fenti hülyeség, mert valami vagy bizonyíthato, vagy sem, aki nem józan eszü az nem tud semmit sem bizonyítani), akkor már kiderült volna a nagy igazság, és mindenki katolikus lenne. Biztos az emberiség négyötöde a hülye.

@Nandi29:
Nem bántom én. A tévedések kimondása nem bántás. Ennyi erővel te meg a katolikusokat bántod, nemde?
Az, hogy Jézus élt az nem bizonyítja valóban, hogy Isten lett volna. Az már egy külön mozzanat. Ez ügyben ezt ajánlom néked: maranatha.uw.hu/kijezus.htm

Bizony lehet, hogy rengeteg ember tévedésben van.

Jézus maga jósolta meg:
Lk 18,8 - "Mondom nektek, hamarosan igazságot szolgáltat nekik. Csak az a kérdés, hogy amikor az Emberfia eljön, talál-e hitet a földön?"

Így hát nincs okom meglepedni, ezeken a kurjongatásokon. Az előző 4 hozzászólás abba a kategóriába esik, ami már az alatt a szint alatt van, amire nem leszek hajlandó válaszolni.

Nézdd, itt azt látom, hogy a józan észt meghaladó mértékben van egy igen erős érzelmi gát. Odamész egy egyszerű prolihoz a piacon az is fel tudja sorolni ezeket a szöveget: inkvizíció, pedofilpapok. Ezek fényében nem tudom mitől lenne ez egész a ráció maga.

@spinat:
Ezt körülbelül elmondhatták volna 120 éve: ha lehetséges volna a repülés, már rég feltalálták volna, és mindenki repülőn járna.
Bizony, lehetséges az, hogy rengeteg ember tévedésben éljen.

Jézus még szebben fogalmazta meg:
"A szűk kapun menjetek be! Tágas a kapu és széles az út, amely a romlásba visz - sokan bemennek rajta. Szűk a kapu és keskeny az út, amely az életre vezet - kevesen vannak, akik megtalálják." (Mt 7:13-14)

@-JzK-: és akkor ez mit jelent? Mi van ha fordítva mondta volna? elöbb azt mondod, hogy a katolikus tanítás bizonyított. Akkor már bizonyított, vayg majd csak 120 év múlva? Na majd szólj, ha kész a repülötök, akkor felszállok. Nme zavar, hogy 5 millárd ember szerint pont amit ti mondtok, az a hülyeség? Na persze, itt mindenki vak, csak én látom, hogy sötét van. A vallásban semmi ninsc bebizonyítva, ami a vallás lényegét érintené. Pont amiröl itt szó van. Kijelented, hogy az egyház szent és büntelen. Mert egy könyvben, amit 1500 évvel ezelött írtak olyanok, akik a könyv szerint akkor kb 500 évesek voltak ( ami mellesleg még csak nem is rekordközeli a könyv szerint), az van, hogy valaki, 200 éve ezt mondta. már azt sem tudod bizonyítani, hogy tényleg az az ember és tényleg ezt mondta. és akkor hol vagyunk attól, hogy igaza volt-e. Tehát akkor bizonyítsd józan ésszel, hogy az RK egyház akkor is szent és büntelen, ha minden tagja pápai utasításra gyerekeket eröszakolna meg. Ne felejtsd bizonyított tény az, amihez nem kell a szekta tagjának lennem, mégis elfogadom. Pl, repül a repülögép, akkor is, ha a Koránban az áll, hogy csak Mohamed lova képes repülni.

@spinat:
Én nem azt mondtam, hogy minden embernek a maga szája íze szerint be van bizonyítva minden tétel, hanem az, hogy aki nem csukja be a szemét, hogy "fuj vallás, fuj Egyház" az mindenre elfogadható választ tud kapni, ha megfelel helyen keresi.

Az a jelenség, amit te képviselsz, már Jézusi dejében is létezett, had idézzem be az ő egyik példázatát, különösen ügyelj a tanúságára végén.

Példázat a gazdag emberről és a szegény Lázárról: „Volt egyszer egy gazdag ember. Bíborba, patyolatba öltözködött, és mindennap fényes lakomát rendezett. Volt egy Lázár nevű koldus is, aki ott feküdt a kapuja előtt, tele fekéllyel. Szeretett volna jóllakni abból, ami a gazdag asztaláról lehullott, de csak a kutyák jöttek és nyalogatták a sebeit. Történt pedig, hogy meghalt a koldus, és az angyalok Ábrahám kebelére vitték. Meghalt a gazdag is, és eltemették. Amikor a pokolban a kínok közt föltekintett, meglátta messziről Ábrahámot, és a keblén Lázárt. Ekkor felkiáltott neki: `Atyám, Ábrahám! Könyörülj rajtam! Küldd el Lázárt, hogy ujja hegyét vízbe mártva hűsítse a nyelvemet, mert kínlódom ebben a lángban!' Ábrahám ezt felelte neki: `Fiam! Emlékezz csak vissza, hogy életedben elnyerted javaidat, Lázár pedig ugyanígy a rosszat; ő most itt vigasztalódik, te pedig gyötrődsz. Ráadásul köztünk és köztetek nagy szakadék is van, hogy akik innen át akarnának menni hozzátok, ne tudjanak, se onnan hozzánk ne jöhessen senki.' Erre az így szólt: `Akkor hát arra kérlek, atyám, küldd el őt apám házába, mert öt testvérem van. Tegyen előttük tanúságot, nehogy ők is ide jussanak, e gyötrelmek helyére.' Ábrahám ezt válaszolta: `Van Mózesük és prófétáik, hallgassanak azokra!' Az erre így könyörgött: `Nem úgy, atyám, Ábrahám! De ha a halottak közül megy valaki hozzájuk, bűnbánatot tartanak.' Erre ő azt felelte: `Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, még ha a halottak közül támad is fel valaki, annak sem fognak hinni!'«”

@-JzK-: bocs, de a mesét nem volt kedvem hozzáolvasni. Ami pedig be van bizonyítva, az be van bizonyítva. A Pitagoras-tétel sem ízlés kérdése. A dogma az nem bizonyítás. Te csak azt mondod, hogy ha hajlandó vagyok elhinni, amit a katolikus tanítás mondd, akkor megvan rá a válasz, hogy már miért is lenne bizonyítva a katolikus egyház büntelensége. CSak. Mert a katolikus egyház azt mondja. Csak elötte kell még pár kört futni egy könyvvel, egy egy pasival. Ez nem bizonyítás.

A hit maga nem kér bizonyítást, a lényéből faladóan nem.

Egyesen azt mkondják a hit akaratlagos döntés képpen születik, az agyunk racionailátásának egy bizonyos területen történő feladásával. Nincs ezen mit bizonyítani. A hit nem vár bizonyítást racionalitást, és pont ez az, ami miatt (ha egyesek kihasználják a hited) egy pilotafülképben találhatod magad, ahogy írtam fennebb...

Jól van különben igazad van, nyilván van benne is egy erős érzelmi gát, de hát azt a gátad azért csak felépítette valami.

S mégegy, bár istenben nem hiszek, az egyház létezését ördögtől valónak gondolom (némi ellentmondás felsejlik :D), elfogadom és abszolút magaménak érzem Jézus tanításait is, ha a papok is ezt tették volna, most nem lenne semmi gond......

Elég lökött fajt hívő vagy te, hogy nem tudod a hit, a vallás és az egyház fogalmakat szétválasztani. Jót tenne neked is.

Amúgy meg kritikát megfogalmazni nem bűn az egyházzal szemben sem, sőt elősegíthené e mgújuást.

Én elfogadom a választásod (ami Jézust illeti), de te is fogad le, hogy a másik 5 milliárd ember, sem rosszabb, mint ahogy jobb sem nállad.....

Pedofil, pedofil papként és világi emberként is, sőt még zsidóként is. Ha a szervezet nem veti ki, maga is bűnössé válik.

@Nandi29:
Csak az a kérdés, hogy vajon Jézus elfogadja-e ezt a "magam módján" vallásosságot, hogy hiszek Istenben, den em foglalkozom az Egyházzal, sőt gyalázod.

@-JzK-:

Mondjuk furcsa kis mese ez, gazdag ember tévedett, erre a pokolra jutott. Isten szolgája tévedett (nagyon megszertgette a gyerekekt) nem jutott pokolra, mert kapott mgé egy esélyt.

Mondom én néked fogad el a tízparancsolatot, a többit pedig vesd el, mert nem való az embernek.

Amúgy a Bibliában pont ez a lényeg minden benne van, s mivel Isten képtelen volt rendesen kommunikálni velünk, ma sem érti meg senki rendesen szavait.

Ja, ja az RK a tolmács.....

@-JzK-:

Én nem gyalázom, ők gyalázzák meg nap, mint nap az oltárt, hol kölökkel hol anélkül.

Vagy tévedek?

@-JzK-:

Mondjuk ha jézus tényleg olyan jó, amilyen akkor el fogja fogadni. Hiszen kétkedni nem bűn, kereseni az igazat nem bűn.

Bűn e feladni józan eszünk, felszólalni a gyerekgyalázás ellen, felszólalni az egyházak, gaz tettei ellen.

Jézus nem várja tőlem, jhogy feladjam magam, Jézus ha valóban jó, elfogadja a kétejeimet és megérti.

Ha valóban igaz, végigtekint életemen, és elfogadja, hogy szándékosan nem ártottam senkinek, csupán kerestem az igazságot, ha minden jólmegy belökünk egy sört együtt. Aztán megnézzük, hogyan forgyognak az üstben a katolikus papok.

Nem érted még mindig, jónak lenni, több mint hinni, jónak lenni, több mint elfogadni az egyházat.

@Nandi29:
Ez a modern teológiai felfogás rákfenéje: egyoldalú Istenkép. Isten nem csak szerető Isten, hanem büntető Isten is egyúttal. Nem úgy működik az, hogy "Isten úgyis megbocsát, mert az a dolga".

Te nem a gyerekgyalázás ellen szólaltál fel, hanem azokat apropónak használtad fel, hogy általánosságban mondj káromló ítéletet az Egyház felett.

Nem érted miért súlyos bűn az Egyházat megtagadni? Hogy miért nem elég egyszerűen "csak jó embernek" lenni? Jézus mondta:

Lk 10,16 - Aki titeket hallgat, engem hallgat, aki titeket elutasít, engem utasít el, aki pedig engem elutasít, azt utasítja el, aki küldött.

Ezt az apostoloknak mondta, akik az Egyház elöljárói és alapítói voltak, és ugyanez áll mai megfelelőjére, az Egyházra is.

Isten szeretete abban mutatkozik meg, hogy megtartod parancsolatait. Vajon te megtartod?

@-JzK-:

Meg, jobban mint követői. Nem bujtatok bűnösöket.

DE figyúmár ne engem csesztes, én nem a pedofilia miatt ugrottam neki az egyháznak, számomra ezer egyéb ok miatt, hiteltelenek, és nem gondolom, hogy nap mint nap gyerekeket erőszakolnak.

Egyszerűen, csak nem Jézus tanításai szerint élnek cselekszenek, ergó ez nem az az egyház, amit Jézus teremtett.

És valóban én megtartom a jó erkölcs parancsait, sőt maradhatunk a 10 parancsoatnál.

Megint mondom, az egyházzal több gond van, de nyilván nem mindenki retardált buzi ott sem.

Nem kell fenyegtend Isten bűntetésével mert rám nem hat, benne egy természetes kétely él, ami nem, hogy nem bűnös, hanem még dicsérendő is.

Fogalmazzak úgy, hogy te is megértsd, az Úr azzal a feladattal ruházott fel, vagy teherrel, hogy nap, mint nap megküzdjek a józan és és logikai győzelméért, ez nem mond ellent az úrnak, a Bibliának helyenként (ahogy az önmagának is ellentmond).....

Ha ez bűntetendő, akkor hát bűnös vagyok, de nem lenne szép, ha azért bűntetne, mert az egyháza hiteltelenné tette papjait, és szándékosan elferdítette a Bibliát, így számomra értelmezhetetlenné vált, ugye nem?

Én bűnhödjek a papok miatt?

@Nandi29:
Pont ezt nem fogod fel. Az Egyházzal semmi baj nincs, csak azokkal akik konkrétan ezt elkövették. Az Egyház jóval több, mint ez a pár pap. A papok meghalnak, és újak lesznek, viszont egy valami örök: az, hogy ezt Isten alapította és megszenteli és eszközként felhasználja az akarata végrehajtására.

@-JzK-:

Értem jól van nem vitatkozom veled. A baj ott van, hogy Isten nem ezt az egyházat szentelte fel, ez nem az az egyház.

Ennyi, szerintem, amit én mondok az jobb Neked, de ezt sem érted. Ez nem az az egyház, nem lehet.

És nem csak egy két pappal van baj, hiszen elhallgatta az egyház, és más dolgokban is rossz úton jár.

Egy örök van, az pedig a morál, avagy a 10 parancsolat, a többi csak a szánalmas emberek által összehordott hülyeség. (A szánalmasba természetesen mindeki beletartozik.)

MIndegy, ha igaz rend lesz az egyházban, s ha majd egyszer visszatalának a krisztusi útra, akkor több lesz a követőjük is.

Túl van ez az egész reagálva, a bűnösökkel a rendőrségre, különben meg mindeki azt hisz, amit akar.

És, aki normálisan teszi a dolgát, ezútán sem válik nevetség tárgyává.

@Nandi29:
"Amúgy meg kritikát megfogalmazni nem bűn az egyházzal szemben sem, sőt elősegíthené e mgújuást."

Kritikát megfogalamzni valóban nem bűn, de ezek, amik itt elhangzanak, ezek nem építő kritikák.

@Nandi29:
Akkor hol van az az Egyház, ami nem ez, de Jézus alapította?:) Mert nincs olyan, amely 2ezer év óta létezik és a pokol kapui nem vettek erőt rajta.

@Nandi29:
"Amúgy a Bibliában pont ez a lényeg minden benne van, s mivel Isten képtelen volt rendesen kommunikálni velünk, ma sem érti meg senki rendesen szavait.
Ja, ja az RK a tolmács....."

Éppenséggel ez is benne van a Bibliában:

Mt 13,10-11
Ekkor odamentek hozzá tanítványai és megkérdezték: „Miért beszélsz nekik példabeszédekben?” „Nektek megadatott, hogy megértsétek a mennyek országának titkait - felelte -, de nekik nem.
Mt 13,36
Akkor elbocsátotta a népet, s bement a házba. Odamentek hozzá tanítványai, és kérték: „Magyarázd meg nekünk a szántóföldről és a konkolyról szóló példabeszédedet!”

Mt 15,15
Péter megkérte: „Magyarázd meg nekünk ezt a példabeszédet!”

Mk 7,17
Amikor a tömeg elől bement a házba, tanítványai megkérdezték tőle, mi a példabeszéd értelme.

Jn 16,17
A tanítványok közül néhányan elkezdtek tanakodni: „Mit akarhat ezzel mondani: Rövid idő, s már nem láttok, ismét rövid idő, és viszontláttok? És hogy: az Atyához megyek?”
Jn 16,18
Így töprengtek: „Mi az, hogy rövid idő? Nem értjük, mit akar vele mondani.”

Lk 24,13
Ketten közülük még aznap elindultak egy Emmausz nevű helységbe, amely Jeruzsálemtől hatvan stádiumnyi távolságra feküdt.
Lk 24,27
Aztán Mózesen elkezdve az összes prófétánál megmagyarázta nekik, amit az Írásokban róla írtak.
Lk 24,32
„Hát nem lángolt a szívünk - mondták -, amikor beszélt az úton és kifejtette az Írásokat?”
Lk 24,35
Erre ők is beszámoltak az úton történtekről, meg arról, hogyan ismerték fel a kenyértöréskor.
Lk 24,44-45
Aztán így szólt hozzájuk: „Ezeket mondtam nektek, amikor még veletek voltam, hogy be kell teljesednie mindannak, amit rólam Mózes törvényében, a prófétákban és a zsoltárokban írtak. Ekkor megnyitotta értelmüket, hogy megértsék az Írásokat, s így folytatta:

Júd 1,8
Ezek az álmodozók is ugyanúgy megfertőzik a testet, a felsőbbséget megvetik, a dicsőítendőket pedig káromolják. (KNV)

Péld 3,5-6
Szíved minden bizalmát Istenbe vesd, saját értelmedre ne igen hagyatkozz. Minden utadon próbáld fölismerni, akkor egyenessé teszi ösvényedet.

Péld 3,7
Ne tartsd magadat bölcsnek, inkább féld az Urat és kerüld a rosszat!

Péld 28,26
Aki a maga eszére hagyatkozik, az bolond; aki bölcsességben él, az biztos úton jár.

Róm 12,16
Egymással egyetértésben legyetek, ne legyetek nagyratörők, hanem az alázatosakhoz tartsátok magatokat. Ne legyetek bölcsek önmagatok szerint. (MBT)

2Pét 1,20-21
Először is azt értsétek meg, hogy az Írásnak egyetlenegy jövendölése sem származik önkényes értelmezésből. Hisz sohasem keletkezett jövendölés emberi akaratból, hanem mindig csak a Szentlélektől sugalmazva beszéltek - Isten megbízottaiként - a szent emberek.

2Pét 3,15-16
Urunk türelmét tartsátok üdvösségnek, ahogy szeretett testvérünk, Pál írta nektek ajándékul kapott bölcsességében minden olyan levélben, amelyben ezekről a dolgokról beszél. Vannak bennük nehezen érthető dolgok, ezeket a tanulatlan és állhatatlan emberek kicsavarják a saját vesztükre, akárcsak a többi Írást is.

@-JzK-:

Hát ebben meg már bennt vannak a pokol kapui, ők maguk a papok....

De mindegy, nem érted, mert nem tudsz elvonatkoztatni, az anyagi valóságtól.

Elveiben ez már nem az az egyház, és mondom megint sajnos.

A pozítiv kritkia pedig csak annyi, nyilvánoságra kell hozi a bűntetteket nem rejtegetni. A pedofilokat pedig kitenni, amilyen gyorsan csak lehet.

Na Imenjünk isten hírével...

Tertullianus: Pergátló kifogás az eretnekekkel szemben, 37. (Kr. u. 200)

Ha pedig így áll a dolog, s az igazságot a mi részünkre kell odaítélni, akik aszerint a szabály szerint járunk, melyet az egyházak az apostoloktól kaptak, az apostolok Krisztustól, Krisztus pedig Istentől, akkor igazolva van korábbi kijelentésünk, mely leszögezi, hogy az eretnekektől az Írásra való semmilyen hivatkozást nem szabad elfogadni, hiszen mi az Írások nélkül is bizonyítjuk, hogy az eretnekeknek semmi köze az Írásokhoz. Ha ugyanis eretnekek, akkor nem keresztények, mivel nem Krisztustól kapták, amit saját választásuk alapján – mint eretnekek – fogadnak el. Minthogy pedig nem keresztények, semmiféle joguk nincs a keresztény Írásokhoz. Így méltán kérdezhetjük tőlük: Kik vagytok? Mikor és honnan jöttetek? Mit műveltek a tulajdonommal, ti, akik nem tartoztok hozzám? Mi jogon irtod az erdőmet, Markion? Ki engedte meg neked, Valentinus, hogy forrásaimat máshova vezesd? Miféle hatalom alapján mozdítod el határaimat, Apellesz? A birtok az enyém! Mit vettek és legeltettek itt kényetek-kedvetek szerint, ti idegenek? Enyém a birtok, régóta birtoklom, elsőként birtoklom. Birtoklásom eredete világos: maguktól az első szerzőktől származik, akiké a birtok volt. Az apostolok örököse vagyok! Ahogyan végrendeletükben intézkedtek, ahogyan rám bízták, ahogyan megesküdtek rá, úgy vagyok birtokos! Titeket pedig, bizony, örökre kizártak az örökségből, és megtagadtak mint idegeneket és ellenségeket. És miért idegenek és ellenségek az eretnekek az apostolok számára, ha nem azért, mert az övéktől eltérő tanításuk van, melyet mindegyikük a maga kénye-kedve szerint vezetett be vagy vett át az apostolok tanításával ellentétben?

A pedofil bűncselekményekre vonatkozó egyházi jogszabályok

Az egyház jogrendje mindig is büntetni rendelte az egyházi személyek által elkövetett szexuális jellegű (hatodik parancsolat elleni) bűncselekményeket, köztük a pedofil jellegűeket is. Ennek különösen súlyos oka, hogy az egyházi személy által elkövetett ilyen bűncselekmények az egyház alapvető küldetését veszélyeztetik: a lelkek üdvösségét. A vonatkozó jogszabályok, illetve alkalmazásuk szigorúsága terén az elmúlt években jelentős szemléletváltás következett be.

Az egyházi jogszabályok vizsgálatakor figyelembe kell venni, hogy azok az egyház saját szuverén jogrendjének részét képezik, s azzal foglalkoznak, hogy az egyházon belül milyen szankciókat lehet/kell foganatosítani a konkrét ügyben. Emellett az egyházi személyek természetesen nincsenek kivonva a világi igazságszolgáltatás hatálya alól, vagyis pedofil jellegű bűncselekményeik büntetésében is ugyanúgy fennáll a világi hatóságok illetékessége, mint minden más állampolgár esetében.

Az 1983 óta hatályos Egyházi Törvénykönyv rendelkezései szerint: „Az a klerikus, aki másképpen követett el büntetendő cselekményt a hatodik parancsolat ellen, ha a büntetendő cselekményt erőszakkal vagy fenyegetéssel vagy nyilvánosan vagy tizenhat éven aluli kiskorúval követte el, megfelelő büntetésekkel büntetendő, nem kivéve, ha az ügy úgy hozza, a klerikusi állapotból való elbocsátást sem” (1395. kán. 2.§).

A pedofil minősítés felső korhatára tehát a 16. életév. A „megfelelő büntetést” a cenzúrák, az ún. jóvátevő büntetések, valamint a büntető óvintézkedések közül lehet kiválasztani, amelyek között megtalálható a figyelmeztetés, a dorgálás, a vezeklés kiszabása, a felfüggesztés, a „kényszerlakhely” kijelölése vagy az adott helyről való kitiltás, a hatalomtól, hivataltól, jogoktól és kiváltságoktól, címektől stb. való megfosztás, a bizonyos cselekményektől való eltiltás, a büntető áthelyezés, illetve legsúlyosabb előirányzott büntetésként a papság kötelékéből történő elbocsátás (vö.: 1333–1340. kánon).

Ezen rendelkezések alkalmazását, illetve az egyházi személyek által a hatodik parancsolat ellen elkövetett bűncselekmények kivizsgálásának rendjét szabályozta a Szent Officium Kongregáció (mai nevén Hittani Kongregáció) 1962-ben kiadott Crimen sollicitationis kezdetű utasítása. Ennek értelmében a bűncselekmény kivizsgálásának elsődleges felelőse az illetékes ordinárius, de a súlyosabb eseteket fel lehet terjeszteni a Szent Officiumhoz. Az eljárási szabályok komoly garanciális rendelkezéseket is tartalmaztak, például a legsúlyosabb minősítésű titoktartással védve az érintettek személyiségi jogait (az áldozatét, s persze a megvádolt s vizsgálat alá vont személyét is). Ez azonban – bizonyos téves (vagy félrevezető) értelmezésekkel szemben – nem arra irányult, hogy az áldozat ne tegyen feljelentést a világi hatóságoknál, hanem elsősorban az egyházi vizsgálatot lefolytató hivatalos személyeket kötelezte hivatali titoktartásra.

2001-ben a szentségek kiszolgáltatásával és az erkölcsökkel kapcsolatban elkövetett súlyos visszaélések szankcionálását előíró Sacramentorum sanctitatis tutela kezdetű pápai motu proprio nyomán a Hittani Kongregáció új eljárási szabályokat alkotott a szóban forgó ügyek kezelésére. A De delictis gravioribus címen ismert dokumentum több jelentős módosítást is eszközölt a korábbi szabályozásban.

A szemléletváltás először is abban érhető tetten, hogy a nevezett visszaélések, köztük az egyházi személyek által elkövetett pedofil bűncselekmények kivizsgálását és megítélését immár nem elsődlegesen a helyi ordinárius felelősségére bízza, hanem fenntartja a Hittani Kongregáció számára.

Ezenkívül megemeli a pedofil minősítés korhatárát 18 évre, továbbá a kódexben meghatározott 5 évről 10 évre módosítja a pedofil bűncselekmény elévülési idejét, kezdetét pedig onnantól rendeli számítani, amikor az áldozat betöltötte a 18. életévét. A vonatkozó egyházi eljárást pedig pápai titok alá tartozónak minősíti, ami a legmagasabb szintű egyházi titokminősítést jelenti (amelynek megsértéséért a titoksértés súlyosságával és az így okozott kárral arányos büntetés jár). Mindez azonban továbbra sem korlátozza az áldozatok jogát, hogy világi hatóságokhoz forduljanak.

"A vonatkozó egyházi eljárást pedig pápai titok alá tartozónak minősíti, ami a legmagasabb szintű egyházi titokminősítést jelenti (amelynek megsértéséért a titoksértés súlyosságával és az így okozott kárral arányos büntetés jár)."
Magyarul bűnrészességet vállal és nem jelenti a hatóságoknak az ügyet, mutogatva a szerencsétlen áldozatra h jogában áll világi hatósághoz fordulni. Előbbre helyezi az egyház jó hírét a rábízott gyerkmekek testi-lelki jóléténél. Szánalmas, undorító, és nevetséges egy magát erkölcsileg felsőbbrendűnek aposztrofáló szervezettől.