@Lord_M_:

1. 12600eFt a költségvetés bevételi oldala.

2. Amit mondasz, logikus. Csak Bokros nem ezt mondja, vagy jól titkol ilyen konkrétumokat. Vizitdíjat és tandíjat bevezetni a hülye is tud, erre mondom, hogy a programja egyszerű, mint a faék. Azt már nem teszi mellé, hogy mi lenne a hatása, vagy cserébe hol csökkentsünk. Mellesleg a vizitdíj logikátlan, mert egy kvázi fejkvóta, tekintet nélkül az igénybevétel mértékére. A sok mentességgel meg pont az értelmét veszti el. A tandíj is csak utólagos tandíj formájában lenne értelmesen elfogadható. Bokrosban az a baj, hogy meglát egy problémát, és nekiáll kőbaltával megoldást faragni rá. Fogalma sincs, hogy mi lesz a hatása, vagy, hogy éppen jogszabályellenes-e. Bokros csupán egy hazug mítosz.

3. Szép a liberális részhozzájárulgatásos dolog, de azért az újraelosztást ezzel nem fogjuk lenyomni 50% alá. Bokros nem ad választ, hogy mit kellene csinálni. Az állam hatékonyságával semmit sem foglalkozik, pedig azt most garantálom, hogy a vizitdíjtól nem fognak hatékonyabban működni az állami szervek.

@blacklord: Na várjál...Az általános, pontokba szedett törekvés még nem gazdasági program. Irányelvnek jó, ez megtalálható az LMP és a Jobbik csapatánál is.
De.
Szerintem a gazdasági program az, ahol konkrétumok vannak, számokkal, százalékokkal. Pl x adót emelem y%-al, ebből keletkező z bevételt zs dologra fordítom, stb. Na ilyen nincs nekik, se a Fidesznek. Az MSZP folytatná a Bajnai csomagot, ez konkrét, náluk a kivel a kérdés. Mert Bajnaival nem, helyette meg senkinek nem lesz vér a pucájában meglépni és betartani a válságkezelő programot. Ahogy nem volt merszük időben, a Gyurcsány kabinet idejében 2008 őszén megtenni ezt.

@Sötét korom: Jah, látszik mennyire jól működik, ezért próbál az USA is változtatni mi?

@Roa: és máris révedtem :)

mármint 12600 Mrd Ft

@Diopapa_sok: Természetes, hogy mindenki javítja a saját rendszerének hibáit. De nem hallottam arról, hogy az az USA állami egészségügyet szeretne. Vagy lemaradtam valamiról?

@Roa: mármint tévedtem...

A reggeli pálinka nem jó. :)

@Fabius: A "válságkezelést" sem feltétlen ott kell ám elkezdeni, hogy megint keresek egy balek réteget, akit tovább lehet sanyargatni, hanem esetleg lehetett volna saját magukon kezdeni és akkor talán a társadalmi elfogadottság is magasabb lenne, mert a bársonyszékekben az urak ha hiszik, ha nem, enélkül semmit sem fognak tudni lépni. Szóval ha megint nem azt látnák az emberek, hogy hány havi jutalmat és egyéb különjuttatást kapnak a minisztériumokban az emberek, hanem esetleg elkezdenek fizetéseket ott csökkenteni, vagy netáalántán rájönnének, hogy 386 képviselő helyett elég lenne 150, akkor (bár jelentős megtakarítást nem remélhetne vele az állam) még is jelezné a szándékot és azt is, hogy nem csak ti csóringer parasztok szívtok, hanem mi is odatesszük magunkat.

@Lord_M_: szerintem pont ilyen elvek alapján jött az LMP és a Civil Mozgalom. Mindkét bagázs abszolút nyitott minden gondolatra, szerintem jelentkezz náluk bátran. Ha elég ember odamegy, én szívesen szavazok is rájuk, jelenleg még vaccilálok (hogy még egyszer utoljára bizalmat szavazzak-e Viktornak, vagy az új szeleket akarjam-e).

@Fabius: Az MSZP esetében még azzal is baj van, hogy nem látják, hogy Bajnai programja SZAKÉRTŐI program! Semmiféle politikai értékrendet nem tükröz, ezért egy párt számára vállalhatatlan.

@Sötét korom: Ja, mert az amiknál aztán kurva jó a helyzet... A lakosság 20%-a nincs biztosítva, aki meg igen, annak távolról sem teljes körű a védőhálója (azaz túl komoly betegség esetén nemes egyszerűséggel az illető nem tud miből megélni, és a szó szoros értelmében kezelés híján meg fog halni, miután eladta a házát, stb). Ezt azért ne akarjuk már...

@Diopapa_sok: Ja, ebben van egy nagy adag igazság. A Fidesz a múltkor is sokat ért el abban, hogy a szürkegazdaság egy jó részét sikerült fehérítenie.

@Lord_M_: Na igen, és nem is kell minden 2. embernek egyetemet vagy főiskolát végeznie. Aki tehetséges, azt támogatni kell, aki meg nem, az fizessen a hátrányért.
Régen az ment főiskolára, egyetemre, aki kiugró volt tanulmányi eredmény szempontjából.

@Roa: "Mellesleg a vizitdíj logikátlan, mert egy kvázi fejkvóta, tekintet nélkül az igénybevétel mértékére."

Nem logikátlan. Alkalmanként kell fizetni. Ez a mérték. Vagy nem értek valamit jól?

@Sötét korom: Szerintem ha ott megkérdeznél pár embert, hogy mennyire van rendben az, hogy kirugnak a munkahelyedről és másnap már (kis túlzással) hagynak megdögleni az orvosok, szerintem sokan azt mondanák neked, hogy ez igy nem oké. :) Az más kérdés, hogy ott már fogalmuk sincs, hogy ez másképp is lehetne.
Egyszerűen képtelen vagyok felfogni a kis agyammal, hogy ha most van X forintom amit egészségügyre akarok fordítani mint állam és ezért kapok egy bizonyos szintű ellátást, akkor ha az X forintból egy plusz réteget épitek be (biztosítók), akik szintén ebből fognak megélni, akkor az hol fog jobb ellátást biztosítani? Vagy az X összege lesz nagyobb, vagy az ellátás fog még tovább csökkenni. Ha pedig lehet olcsóbban is pl műszereket, gyógyszereket beszerezni, mert pl a biztosító tudna, akkor az illetékeseket kell rugdalni, nem ehhez nem kell biztosító. Hiszek abban, hogy az állam is tud normálisan cégeket/intézményeket működtetni. Van rá példa nálunk szerencsésebb országokban... Ezért nem értek egyet azzal sem, hogy minden sz*rt magánkézbe akar adni az állam, hiszen akkor mi a fene dolga van? Mire fel fizetjük azt a rengeteg adót, ha ő meg mindent lepasszol magánkézbe? BTW az pl normális, hogy magán őrző védő cégek védig a laktanyáinkat? :D

@blacklord: A lakosság 20%-azt azt VÁLASZTOTTA, hogy feléli a biztosítási díjat. Így aztán nincs biztosítva... Hol itt a probléma?

Hopp, és el is felejtettem, a cikk meg kurva jó!!!! :-)))

@Lord_M_: Igen a vizitdíj már nem olyan egyértelmű dolog, mint a többizti. Lényegében egy co-payment, amit felhasználás arányosan fizettünk volna, ugyanúgy, mint a támogatott gyógyszereknél a térítési díjat. De a gyakorlat itt is azt mutatta, hogy nem lehet vele spórolni - a cseheknél kimutatható volt, hogy az a pár %, akit elriasztott az alapellátástól, de komoly baja volt és később kórházba került, összességében többe fájt a finanszírozóknak, mint az egész populáción beszedett vizitdíj.
Ugyanígy van a gyógyszertámogatással: egy angol kutatás szerint a nem kezelt depresszió 36x kárt okoz a gazdaságnak, mint a gyógyszeres kezelés költsége lenne. Ergo az adófizetőnek jobban megéri, ha a szomszéd ingyen kapja az antidepresszáns kezelést, mintha fizetnie kéne érte. (feltéve ha a szomszéd aktív dolgozó) :P

És ez még csak mind száraz gazdasági megfontolás, ami elvileg nem az első az egészségpolitikában (de azért nem is utolsó!!)

@Diopapa_sok: "Egyszerűen képtelen vagyok felfogni a kis agyammal, hogy ha most van X forintom amit egészségügyre akarok fordítani mint állam és ezért kapok egy bizonyos szintű ellátást, akkor ha az X forintból egy plusz réteget épitek be (biztosítók), akik szintén ebből fognak megélni, akkor az hol fog jobb ellátást biztosítani? Vagy az X összege lesz nagyobb, vagy az ellátás fog még tovább csökkenni."

Ez csak is úgy történhet meg, hogy a biztosítok HASZNOS MUNKÁT végeznek! Ellenőrzik a kezelés helyességét (szükségességét) és orientálják a betegeket. És valamennyire figyelembe veszik a rászorultsági elvet.

Én nem látok itt ellentmondást.

@Sötét korom: Nem. Ha már részhozzájárulás, akkor a kezelés költségével legyen arányos: mondjuk 10%. Erre pedig lehessen biztosítást kötni piaci alapon (de ez már csak magánvélemény).

@Sötét korom: Még mindíg nem látom, ezt a jelenlegi rendszerben miért nem tudják megoldani, miért kell megint külsősnek pénzt fiztetni. Gyanítom, ezzel csak a biztosítók járnak jól...

@Roa: A mozijegy is egységes... és még sorolhatnám a pédákat. Egy "menet" ennyi. Ezért nem kap semmit, csak bemehet az orvoshoz. EGYSZER! Én ezt helyes mértéknek gondolom.

@Sötét korom: Azért az állami felügyeleti rendszernek is ez lenne a dolga.

@Diopapa_sok: nem mondtam hogy ez volt a felajánlás, én azt mondom, ennek kéne történnie.

megbocsáss, kérlek, nem ostobaságot beszélek, hanem úgy gondolom, hogy ez volna az ésszerű út, az ostobaság az lehet, ha feltételezed rólam, hogy a korábbi akciókba ezt beleálmodtam. Egyik hozzászólásomban, ha végigolvastad, láthatod hogy azt mondom ÉS kapcsolat KELL a kettő közé. Sehol nem mondtam, hogy ez megvolt valaha is.

Továbbra is vállalom, hogy ÉS kapcsolat esetén egy jövőben normálisan megvalósított átalakítással az emberek többsége jól jár.

a nem adózók bevonása természetesen alapvetés, kötelező. Ezt magam is így látom.

@Diopapa_sok: A jelen rendszer azért működik rosszul, mert hibásak az érdekeltségek. Plusz: bizonyos szerepeket senki nem játszik el. Természetesen: legrosszabbul a beteg jár, de az orvosok nagyrésze is rosszul "jön ki" ebből a buliból. Kis rész pedig Qrva jól jár... Na ŐK azok, akik nem érdekeltek a változ(tat)ásban.

@kapiksz: "Bokros szaktudása kimerül annyiban, hogy csak az egyszerű dolgos adófizető embereket sanyargatná meg nagyon. A felsőszíntű sumákok úgyanúgy mennének tovább - mert ő is benne van - azután a fogyasztás radikálisan visszaesne, nem jönnének az adóbevételek hanem az uzsorás IMF hitelek"

Mondjuk ha mindenki fizetni valami adófélét, akik most nem, akkor nem gondolod komolyan, hogy visszaesnének az adóbevételek?

Ezért szakértő a Bokros, nem te, mert ő ezeket is átlátja, de hát legtöbbször az átlagos Józsik kritizálják a szakértőket.

@Sötét korom: De akkor mire való? Nem nagy bevétel, csak a legszegényebbeket rettenti el, aki délutáni teapartit akar az orvosnál tartani, az meg úgyis visszakapja az összeget, mert valami kedvezményezett kategóriába esik.

Az EÜ-nek pont az a lényege, hogy differenciált szolgáltatást nyújt igen változó költséggel. Ha elvégeznek rajtam egy 200.000 forintos műtétet, vagy felíratok egy Algopyrint az nem ugyanaz.

@Roa: "Azért az állami felügyeleti rendszernek is ez lenne a dolga."

Állami felügyelet... ne nevettes! Ilyesmi sehol és sosem működött még... És nem is fog.

Helyette ajánlom az ÉRDEKELTSÉG-et!

@Diopapa_sok: ezekkel az érvekkel nincs mit vitatkozni. Egyetértünk, pipa.

@Sötét korom: ebben a helyzetben nem is politikai "értékrendekre" van szükség, legyen az bármi. Én bárkire hajlandó vagyok szavazni, akinek a programjában kézzel megfogható, reális, végrehajtható válságkezelés van. Az érdekel, ne jussunk a görögök sorsára, ezért a kapcsolódó ideológiát le tudnám szarni négy évig.

De ilyen programmal még nem találkoztam, pedig minden jelöltét elolvastam kivétel nélkül.

@Sötét korom: Sajnos a gyakorlat azt mutatja, hogy a biztosítok nem végeznek (számunkra a finanszírozottak számára) hasznos munkát. Ez csak egy utópia.

De van erről egy rakás szakcikkem, egészségügyi szakközgazdászoktól, még abból az időből, mikor reális veszélyként merült fel a többizti:

Sinkó: Kiüresedő szolgáltatások, kiválogatott betegek -vissza a jövőbe.
Nagy politikai kockázatot vállalnak mindazok, akik támogatják az elfogadott több-biztosításos modellt. Sinkó Eszter írása(Egészségügyi közgazdász, Semmelweis Egyetem Menedzserképző Központ)
www.hungary.indymedia.org/cikk.shtml?x=38077

Gilly: A szerző gondosan kerülve pártpolitikai, de még ideológiai vonatkozásokat is, pusztán közgazdasági alapon kimutatja, hogy a több-biztosítós rendszer ésszerűtlen és hosszú távon is rendbehozhatatlan károkat okoz.
www.gondolkodjunkegyutt.hu/IMG/pdf/tevutak_es_kiutak_eu_bizt.pdf
www.hungary.indymedia.org/cikk.shtml?x=36567

Rékassy: Dr. Rékassy Balázs orvos-egészségügyi szakközgazdász, a GKI Egészségügy-Kutató Intézet tagja májusban bírálta az akkor indult egészségügyi reform koncepcióját. Gyurcsány Ferenc ezután találkozóra hívta, ahol Rékassy ismertette a több biztosítós modell szakmai veszélyeit, és megvalósíthatatlanságát, illetve a reformalternatívát jelentő - területi orvos-menedzsment csoportok felállítását célzó - elképzeléseket. Ám ekkor a kocka már el volt vetve: az MSZP-SZDSZ megállapodás a máig kidolgozatlan több-biztosítós modell mellett tört lándzsát.
www.hungary.indymedia.org/cikk.shtml?x=38758

Bogár: Az szolgáltatja a magyarázó ideológiát, hogy az egészségügy a mai formájában alacsony hatékonyságú. Ezt egyébként a nélkül állítják a liberális politikusok, hogy megválaszolták volna azt a kérdést, hogy mi van annak a törtnek a számlálójában, amelynek nevezőjét az állami ráfordítás jelenti. Pontosabban soha fel sem tették ezt a kérdést! Márpedig, ha nincs is számszerűsítve a "hozadék", akkor mi alapján mondom valamiről azt, hogy alacsony hatékonyságú. Ehhez ugyanis először ki kellene fejezni "piaci áron" a megmentett életek és meggyógyult betegek "értékét", merthogy van ilyen. A gyógyulás örömének "szimbolikus" értékéről már nem is beszélve.
www.hungary.indymedia.org/cikk.shtml?x=34571

Gaál: Az a biztosító, amelyik az ellátás minőségének emelésével, illetve a hozzáférés javításával próbál meg ügyfeleket toborozni, elsősorban azokat nyeri meg magának, akik komoly betegek, ellátásuk tehát sok pénzbe kerül, jóval többe, mint amennyit ezekért a biztosítottakért a központi alapból a pénztár várhatóan kap. A legjobban működő pénztár megy majd legelőször tönkre. Ez a társadalombiztosítás kereteibe erőltetett nyereségérdekelt egészségbiztosítás paradoxona

www.hungary.indymedia.org/cikk.shtml?x=39774

Major: bármilyen jelentős átalakítás csak az érintettek folyamatos bevonásával lehet sikeres. Nem vezet semmi jóra, ha az átalakítani kívánt szektorban dolgozókat eleve az ellenségünknek, gazembereknek és dilettánsoknak tekintjük. Az ő tudásukra és főként pozitív elszántságukra nagyobb szükségük van a reformereknek a sikerhez, mint száz szakértői bizottság által gyártott papírtömegre. Ami igaz az egészségügyben, elmondható az oktatásról vagy a vasúti reformról is. Nem csodafegyverre, hanem a nemzetközileg létező tudás megismerésére, tehát sok-sok elemzőmunkára van szükség.
www.hungary.indymedia.org/cikk.shtml?x=34648

Egy csokor az ÉS-ből: "...A több-biztosítós modell mellett igazi érv legfeljebb Bubó dr. híres szentenciája lehet: "Ha van egy nyomasztó problémád, szerezz egy még jelentősebbet, mindjárt nem nyomaszt majd az eredeti." A több-biztosítós modell esetleges bevezetését követően eddigi problémáink eltörpülnének az akkori valóság mellett..."
www.hungary.indymedia.org/cikk.shtml?x=35310

Civil törvényjavaslat: www.hungary.indymedia.org/cikk.shtml?x=40005

hümm.. elnyelte az űr a hsz-emet... biztos mert volt benne pár link a cikkekre...

@lxrose: Azzal viszont nem értek egyet hogy fizessen a hátrányért. Akkor az egyetemista fizessen extra díjat a fodrásznál mert ő nem tud hajatvágni? (és ebben az esetben őt éri hátrány) Avagy talán a lakásvásárláskor fizessen többet, mert ő meg nem tud házatépíteni?

Nem hinném, hogy a nem kiugró tehetségeket, vagy éppen más iránt elkötelezett emberekkel kell extrát fizetni. Nagyon jó ismerősöm, kiválóan értette a matematikát, de az autókat jobban szerette, elment autószerelőnek... kiugró lehetett volna, de más érdekelte... ez is árnyalja a képet...

Ó, megjött, kössz... Fabius átengedted?

@Roa: "De akkor mire való? Nem nagy bevétel, csak a legszegényebbeket rettenti el, aki délutáni teapartit akar az orvosnál tartani, az meg úgyis visszakapja az összeget, mert valami kedvezményezett kategóriába esik."

A vizitdíjról van szó, ugye? Aki valóban beteg, annak le kell perkálnia ezt az összeget (biztosítós modellben a biztosító átvállalhatja). Ezért helyből kultúráltabb orvos-beteg körülményeket kap (kevesebb sorbaállás). Nem kell pl. borravalót adnia stb.

@Pomme: Persze. Vélemény jöhet, sok linkes reklám szemét meg nem :-)

@Lord_M_: Annyi ideje biztosan élsz már, hogy lásd, nálunk soha nem jár együtt a hátrány az előnnyel. Ha bevezetik valamikor megint a vizitdíjat, biztos vagyok benne, hogy a TB hozzájárulás nem fog csökkenni. Az SZJA szintén. Akkor meg miért akarsz nekünk rosszat? :) Miniszter-e vagy? :D

@Pomme: "Sajnos a gyakorlat azt mutatja, hogy a biztosítok nem végeznek (számunkra a finanszírozottak számára) hasznos munkát. Ez csak egy utópia."

NEM utópia! Helyes szabályoszás mellett a rosszul működö biztosítónak BUKNIA KELL! A jól működőnek pedig prosperálnia!

Ezen múlik a dolog!

@Sötét korom: Aha.
Akkor most választhatsz:
1) a munkaadó odaadja nekik fizetésben a járulékot, amit amúgy befizetne, és ők ezt elherdálják
2) a munkaadó nemes egyszerűséggel még annyival kevesebbet költ rájuk.

Szerinted melyik a kettő közül?

@Fabius: Politikai értékrend nem nélkülözhető, különben csak ilyen kis helyben topogás lehetséges, mint amit a Bajnai csinál (persze is is jobb a visszafelénél).

Politikai értékrend biztosítja, hogy a lehetséges lépések közül választani lehessen... Ez van.

@Lord_M_: Nem, ez nem ugyanaz. A felsőfokú képzés annak ideján azért jött létre, hogy a tehetség megkapja a megfelelő plussz okatást, hogy legyenek irányítók a szakmákban, ugyanakkor volt divatja a szakmunkásképzésnek is. Most sokan átlagnál kicsit jobb képességekkel tanulnak tovább, közben meg nincs elég szakmunkás. Mivel nem ez a társadalom érdeke, ezért ezt részben ki kell venni az állami támogatásból (kevesebb adót fordítani erre) és több saját finanszírozást adni hozzá. Ezzel hol a baj?

@Fabius: Akkor talán alkossuk meg a programot, toljuk oda valamelyik pártnak, vagy rakjunk mögé valami pártot, szavazzuk meg, hajtsuk végre.

A demokrácia pont arról szól, hogy ha valakik nem végzik jól a munkájukat, vagy nem a nép érdekében, azokat el lehet hajtani...

Az a baj ebben az országban, hogy a politikai elit nem érzi, hogy el lesznek zavarva a véresbe (bár ezt máshol sem), hanem max ellenzékbe szorulnak... no hát nagy ügy, majd a következő ciklusban újra...

le kell cserélni a politikai rétegeket, olyan emberek kellenek oda akik megpróbálják ésszel átlátni...

persze nem vagyok naív és bolond, valószínűleg nagyobb erők húzódhatnak a háttérben, mintsem hogy ez itthon ilyen könnyen menne...

de abban töretlenül hiszek, hogy ha végre megszületne egy épeszű társadalmi összefogás, egy a társadalomnak és a gazdaságnak közös érdekeit képviselő programcsomag mögött, juthatna végre valahová ez az ország.

csak akarni kéne minden embernek... és nem csak narancsot meg szegfűt látni...
(a többiek egyelőre kevesen vannak)

@Sötét korom: Ez nem a vicc része a dolognak, hanem fizetjük. 0 hatékonyságú, de fizetjük. Ha biztosítók lennének, őket is felügyelni kellene, tehát továbbra is fizetnénk. Az államot nem lehet megkerülni.

@blacklord: Az ember néha kockáztat... fontos napi cél érdekében elképzelhető, hogy én is lemondanék a távlatos biztonságról (amire egyáltalán nem biztos, hogy szükségem lesz).

Én szeretem, ha választhatok... Ilyen vagyok!

@lxrose: félreértettelek, elnézést

"aki meg nem, az fizessen a hátrányért." ezt úgy értettem, hogy aki nem jutott be az egyetemre, fizessen, mert nem kiugró, újraolvasva értem, hogy azt mondod, aki nem kiugró az fizessen extrát.

Oké, értem, ez jogos. visszavontam a kétkedésemet.

@Roa: De igen, sokszor meg lehet és kell is kerülni az államot!

Azok a jó rendszerek, amelyek önszabályozóak. Megfelelő törvények esetén nem kell(ene) a biztosítókat felügyelni.

@Lord_M_: Igen, mert az mégsem lenne jó, hogy valaki zseni képességekkel rendelkezik, de nem tud bejutni az egyetemre, mert a szüleinek nincs arra pénze, hogy egyáltalán új cipőt vegyen a gyereknek.

@Sötét korom: "A vizitdíjról van szó, ugye? Aki valóban beteg, annak le kell perkálnia ezt az összeget (biztosítós modellben a biztosító átvállalhatja). Ezért helyből kultúráltabb orvos-beteg körülményeket kap (kevesebb sorbaállás). Nem kell pl. borravalót adnia stb."

Nem tudom, az emberek legtöbbször háziorvoshoz mennek sztem, Ott nem tudom, mennyire divat a hálapénz, én pl az elmúlt 20 évben sem adtam neki, még is korrektül ellátott, aki beteg az beteg is marad sajnos, max azt éred el vele, hogy a lecsóróbbak, akik jó eséllyel a legrosszabb egészségi állapotban vannak, még betegebbek lesznek, mert nem mennek el időben orvoshoz, emiatt könnyen belátható, hogy az esetleges késöbbi gyógyítás költsége még magasabb lesz. Hallgatjuk már hosszú-hosszú évek óta, hogy mennyire fontos a korai diagnózis, stb, ezzel az intézkedéssel pont ennek vágsz alá. Ez olyan, mint a több éves várólisták egy csípőprotézisnél. Ha az ember nem tud így dolgozni, olcsóbb a tb-nek ha évekig fizeti a táppénzt, mint hogy simán megműtené időben és mehetne a delikvens vissza dolgozni, PÉNZT TERMELNI az államnak?

Látszik, hogy nem vagyok közgazdász, mert nem értem...

@Sötét korom: Nono. 40 fokos lázzal kellett 2 órát várnom, mert az előre bejelentkezett betegek elsőbbséget élveztek. Utána meg legomboltam 1000 forintot, mert nem ott lettem beteg, ahol be voltam jelentve. Szóval ez a szép új rendszer?

@Sötét korom: Mit értesz azon, hogy jól működő biztosító? Kinek az érdekében működik jól? Mert a biztosító és a biztosított érdekei az eü finanszírozásban hosszú és rövid távon is homlokegyenest ellentétesek!
És mivel az eü piacon ÓRIÁSI az információs asszimmetria, sosem fog érvényesülni a klasszikus piaci tétel, hogy a vevő ésszerűen választani tud a szereplők között a saját javára, és ezt tudván az eladók igyekeznek majd az érdekeit is kiszolgálni, hogy ezáltal piaci részesedéshez (és így profithoz) jussanak. Ez itt nem működik!

Ahol egyáltalán esély lenne versenyre, az a szolgáltatók piaca. Nem a finanszírozóké!

Újra belinkelem:
Gaál: "Az a biztosító, amelyik az ellátás minőségének emelésével, illetve a hozzáférés javításával próbál meg ügyfeleket toborozni, elsősorban azokat nyeri meg magának, akik komoly betegek, ellátásuk tehát sok pénzbe kerül, jóval többe, mint amennyit ezekért a biztosítottakért a központi alapból a pénztár várhatóan kap. A legjobban működő pénztár megy majd legelőször tönkre. Ez a társadalombiztosítás kereteibe erőltetett nyereségérdekelt egészségbiztosítás paradoxona"

Fenn megvan a link is a teljes cikkhez.

@Sötét korom: "NEM utópia! Helyes szabályoszás mellett a rosszul működö biztosítónak BUKNIA KELL! A jól működőnek pedig prosperálnia!

Ezen múlik a dolog!"

Cseréld ki a szavakat és rájössz, hogy normális rendszerben az állami felügyelet is ugyan úgy működne. Kicsit más témában de érdekes, hogy pl mennyire jó és mit ér pl a BKV felügyelő bizottság, ha nagyüzelileg lehet kilapátolni onnan a pénzt? Érdekes, a "végpontokon" pl iskolában folymatosak az ellenőrzések, revíziók, 1 forintot nem lehetne ellopni úgy, hogy max 1 hónapon bellül ne tűnjön fel valakinek. Kicsiben működik, nagyban miért nem? Mert ahol sok pénz van, ott senkinek sem érdeke. Nem látom be, a biztosítók esetében, ez miért lenne másképp.

@Diopapa_sok: még nem :P (de nem is leszek ... :))))

én jót akarok, neked, nekik, és magamnak is.
az én logikám szerint az a megoldás, hogy az igénybevett szolgáltatásért az fizessen aki igénybeveszi. Nyilván nem teljes árat, az öngyilkosság, de valamennyit. Viszont a többieknek meg hagyjuk a zsebében, azt amit emiatt elvennénk tőlük.

A tb talán mástészta, egyelőre, mert ott fel kellene hozni a békasegge alól a dolgot.

tehát én azt mondanám: Fizessünk tandíjat (nekem is kéne), ÉS hagyjuk meg egy részét az embereknél akik eddig fizettek (szja = szja-0.5%).
Fizessünk vizitdíjat, és kétévig a jelenlegi tb-t, de cserébe rakjuk rendbe az egészségügyet, és két év múlva csökkentsük a tb-t egy másfél százalékkal.

és hidd el mindenre van logikus egyszerű ötletem... ami a végén az adócsökkentés irányába vezet, úgy hogy közben a rendszer is átláthatóbbá válik...

csak senki nem kérdezett még meg :)

@Lord_M_: Aki annyira hülye, hogy nem vennék fel, de mégis felsőfokú papírt akar, annak persze adott a lehetőség teljes fizetős iskolára, de akik tisztában vannak a saját képességeikkel, azoknál tanulmányi eredménytől függő tandíj-hozzájárulás, illetve öszöndíj lehetne. Nyilván nem a teljes költséget fizetnék meg azok sem, akik esetleg szint alatt vannak, csak egy kisebb részét.
Valahogy ugyanakkor a szakmunkásképzést is ösztönözni kellene, esetleg már nem iskoláskorúaknak is.

@Roa: Épp most telefonál a kollágám. Fáj a háta. És azt mondja a telefonba: "Most menjek oda és várjak 10 órát?"

Hát akkor inkább: vizitdij!!!!

@Roa: ez meg azért gáz, mert az akut beteget előre kellene engedni, márpedig a 40 fok környéki láz már nem a hőemelkedés kategória...

@Pomme: "Mit értesz azon, hogy jól működő biztosító? Kinek az érdekében működik jól? Mert a biztosító és a biztosított érdekei az eü finanszírozásban hosszú és rövid távon is homlokegyenest ellentétesek!"

A jól működő biztosítónak megg kell oldania ezt a paradoxont!! Ettől működik jól.

Ha nem oldja meg: bukjon el!

@Sötét korom: Ezen a vizitdíj sem változtatott. A várakozási időt nem csökkenti. Ha baja van valakinek, így is, úgyis ki kell, hogy várja a sort.

@lxrose: Jogos, és erre (is) vonatkozhat az amit mondtam fentebb, hogy a rászorultság (és megérdemeletség) elve érvényesülhet. Az állam bizonyos keretek között átvállalhatja az ilyen emberek támogatását.

csak ugye hol a rászorultsági határ...

30.000 / fő bevétel a családban? vagy 29.000?
és hány fő esetén?

egy főnek az 50.000 is éppen elég, kettő meg valahogy kijön hetvenből, a harmadikkal már a kilencven is elég lehet...

egyszer egy volt parancsnokom (voltam katona is), megkérdezte hogy mennyi a hosszabb szünet. (ÜgyalPK) a rádiós kollégát zaklatta...kéredezi 30 perc az?
srác : igen
29?
azis
28? az is
.
20? igen
19? igen
18? igen
17? igen
16? igen
15? nem...
16 igen?15 nem? 1 perc?

szóval hol a határ... :)

@Roa: Nem! Nincs igazad! Vizitdij esetén BIZTOS lehettem abban, hogy csak a VALÓBAN betegekre kell várnom. Most pedig... Minden unatkozó embert ki kell(ene) várnom.

Ez szerintem nagy különbség!

@lxrose: ebben tökéletesen egyetértünk.

@Lord_M_: Ez olyan, mint a teknősbéka paradoxon.

Javaslok egy mődszert: ha x: biztos nem.
y: biztos igen.

Akkor a határ: (x+y)/2

@Lord_M_: Volt sürgős beteg, akit előre engedtek. Egy lány, aki napszúrást kapott. Neki még vizitdíjat sem kellett fizetnie, mert sürgősségi volt a dolog. Mikor rákérdeztem az orvosnál, hogy a 40 fokos láz mégis mi, a válasz az volt, hogy így jártam, engem nem mentő hozott be. :)

@Sötét korom: A világ többiztis rendszereit elnézve a biztosítók megoldják ezt a paradoxont: egész egyszerűen átbasszák a beteget, minden szabályozási kísérletet megkerülve mazsolázzák ki az egészséges "jólfizető" réteget, néhol egészen extrém módszerekkel: Pl a biztosító minden irodája 5+ emeleten van, olyan épületben, ahol nincs lift. Ügyintézés pedig ugye csakis személyesen...

Megoldják, jól működnek, profitot termelnek - a biztosítottak kárára. És mivel az információs asszimetria ÓRIÁSI, a biztosítottak 99,9%-a észre sem veszi, hogy átbasszák a palánkon. Hogy nem az adekvát kezelést kapta, hanem csak azt, ami a finanszírozónak is megéri.

@Sötét korom: Ki dönti el, hogy unatkozó az aki ott van? Te? Szerintem meg ha valaki úgy érzi, hogy beteg, problémája van, menjen el szakemberhez (orvoshoz) és ő majd eldönti. Ne te pls...

Volt már vizitdíj. Kevesebb lett a beteg? Nem. Szerinted azért van sor, mert sokan unalomból orvoshoz járnak? Elárulom a nagy titkot, azért van nagy várakozási idő, mert az egész egészségügy allulfinanszírozott. Ha a körzeti orvosodnál nagy a sor és folyamatosan, akkor ott nem kéne még 1 körzet, kevesebb beteggel? :)

@Lord_M_: Hát igen, az adó szempontjából sem lenne mindegy, hogy az adott keresetből hányan élnek. Külföldön van ilyen is. Itt sem lenne természetesen mindegy, hogy x Ft hány részre oszlik meg. Lehet, hogy nem kellene határ, hanem valami folyamatosan változó támogatás, amiben benne lenne a tanulmányi eredmény is valahogy. Jó bonyolult rendszer lenne, de hát ezért vannak az okosok, hogy megoldják.

@Diopapa_sok: "Volt már vizitdíj. Kevesebb lett a beteg? Nem"

De igen! Kevesebb lett!

"Ha a körzeti orvosodnál nagy a sor és folyamatosan, akkor ott nem kéne még 1 körzet, kevesebb beteggel? :)"

Sajnos a körzeti orvosok eléggé visszaéltek a vizitdíjjal (többször berendelték az embereket - indokolatlanul), de (nálunk) bevezették az időpontra való jelentkezést. Ez sokat segített. Most nincs miért vállalják ezt a plusz admin. terhet...

@Sötét korom: Mi köze az időpontnak a vizitdíjhoz könyörgöm? :)

@Sötét korom: Ha egy évben 21-szer mentél orvoshoz (ugyanolyan típusúhoz), akkor a teljes vizitdíjat visszakaphattad emlékeim szerint. Azaz, ha valaki túlhasználta az EÜ-t, visszakapta a pénzt, és még az igazán betegeket is fel tudta tartani.

Ezek a részletszabályok pont azok, ami miatt rossz/nem hatékony egy rendszer. Bokros és más "szakértők" azt nem látják, hogy milyen hatása lesz egy ilyen látszólag jó intézkedésnek, illetőleg, hogy mik a hátulütői.

Pl. fogmegtartó kezelés: Bokros fizetőssé tette anno. Két évre rá már a fél országnak rossz volt a foga, mert nem járt fogorvoshoz. Ez pedig plusz költséget rótt a költségvetésre (meg plusz terhet a fogorvosokra). Ha egy problémát egyszer alaposabban is megvizsgálnának, akkor rájönnének, hogy nem olyan egyszerű minden, mint ahogy látszik.

@Pomme: "Megoldják, jól működnek, profitot termelnek - a biztosítottak kárára. És mivel az információs asszimetria ÓRIÁSI, a biztosítottak 99,9%-a észre sem veszi, hogy átbasszák a palánkon. Hogy nem az adekvát kezelést kapta, hanem csak azt, ami a finanszírozónak is megéri."

Ezen a problémán könnyedén lehet segíteni: olyan összehasonlítható mérőszámokat kellene képezniük a biztosítóknak, ami alapján könnyen rangsorolhatók lennének.

Szörnyen unalmas: minek azt bizonygatni, hogy lehet rosszul működő biztosítókat elképzelni... Elhiszem. Tényleg lehet.

És? Mit akarsz ezzel bizonyítani? Hogy nem tudsz elképzelni jól működőt? Ezt is elhiszem.

De akkor mi a francért foglalkozol ezzel?

Azt azért meg kell hagyni, hogy nem kifejezetten kampány dumával akarta megnyerni a választókat! Elmondta amit gondol és ezt vállalta is. Ezt én mindenképpen becsülöm! Abban már nem vagyok biztos, hogy valóban a legjobb megoldásokat vázolta...

Az MDF-nek Ibi nélkül lenne esélye...

@Roa: Itt most mi az állítás? Hogy Bokros is tud hibás intézkedést hozni?

Bizonyára tud. Nagyritkán.

Ki tudja javítani? Bizonyára ki.

@Diopapa_sok: "Mi köze az időpontnak a vizitdíjhoz könyörgöm? :)"

Az egy szolgáltatás! A háziorvos a vizitdij miatt találva érezte magát, hogy nyújtson egy kicsit többet. Plusz még pénze is volt titkárnőre, informatikára. Ennyi.

@Roa: Az valóban érdekes, hogy a betegség megelőzése az nem fontos. Itt van példának az egészségpénztár. Ha fogkrémet, fogkefét veszel belőle, akkor adót kell fizetni utána, de ha elmész a fogorvoshoz, akkor kifizetik a tömés, húzás árát. Ez vicc.

@lxrose: tartok tőle, hogy az okosok nem fogják megoldani, az olyan "nem okosok" mint mi tudnánk ezt megoldani, mert egyszerűen és józanul állunk a kérdéshez és nem választást nyerni szeretnénk.

ez is, milyen szó kapcsolat... "választást nyerni", mintha egy verseny volna... (bár valóban olyan, ígéretverseny)...

szóval akkor lesz ez megoldva, ha majd Te, meg Diopapa_sok, Roa ... stb (meg éééén) bejutunk a parlamentbe és az első egy hét álmélkodás után nekikezdenénk dolgozni...

@Sötét korom: Nem nagyritkán, hanem nagyon gyakran. Csupán arra hívtam fel a figyelmet, hogy attól, hogy valami jónak látszik, még nem bizos, hogy az. Részleteiben ki nem dolgozott javaslat rosszabb, mintha semmit nem mondana.

Legyen ingatlanadó. Fasza. Ki tudja megmondani az ingatlan értékét, azaz az adóalapot? Senki. Meg tudják-e úgy írni a törvényt, hogy végre alkotmányos legyen? Kötve hiszem. Ismerik-e a hatását az ingatlanpiacra, építőiparra? Biztos, hogy nem.

Nem kijavítani kell a dolgokat, hanem eleve úgy bevezetni, hogy ésszerű legyen, megfelelő körültekintéssel. A kinyilatkoztatások kora elmúlt. Úgy 2000 évvel.

@Roa: "Csupán arra hívtam fel a figyelmet, hogy attól, hogy valami jónak látszik, még nem bizos, hogy az. Részleteiben ki nem dolgozott javaslat rosszabb, mintha semmit nem mondana."

Igen. Ebben lehet igazad. De...

Egy politikusnak a fő irányokat kell tisztán látni. MEGFELELŐ szakembereknek kell ezt a gyakorlatban működővé tenni.

Az ingatlanadó: itt és most - szerintem helyes gondolat. De nem működő szabályozással bevezetni: ez hibás gondolat.

A Bokros aztán egy dologgal nem vádolható: hogy "csak" kinyilatkoztat. Épp az ellenkezője: nem is tölt, csak lő.

Talán ma már kissé higgadtabb lenne, mint 15 éve.

@Sötét korom: A jelenlegi politikai "értékrendek" közül én nem tudok. Számomra sokkal fontosabb lenne egy normális gazdasági program. Így mindegy volna, Bajnai Lajos vagy Orbán Gábor aki létrehozza és végrehajtja.

Alapvetően baloldali vagyok. De ha vicces is kimondani, a Jobbik nyugdíjrendszere a legelfogadhatóbb pillanatnyilag. Viszont az LMP vidékfejlesztése is sok pontban támogatható, és Bokrosnak is vannak megfontolható irányelvei. Ha létezne Magyarországon bármiféle konszenzus, lehetne élhető és megvalósítható országot csinálni ideológiáktól függetlenül.

@Lord_M_: Ezen az alkossunk programot dolgon mi is beszélgettünk már itt poén szinten. A baj vele az, hogy Magyarországon élünk. Itt van Bokros példája, aki csinált egy vitaképes anyagot, és nincs a prominensek között sem annyi ember, aki érdemben mögé álljon.

@Fabius: No dehát ez a probléma drága Fabius barátom, pontosan ez a probléma. Miért kellene prominens, hogy mögé álljon? Talán Periklész javaslatait prominenseknek adta-e át? Fenét, egyszerűen a nép elé állt és azt mondta, amit gondolt... 15 évig jó is volt az Athéniaknak.

Ennek ma is így kellene működnie, van egy jobbító terved? van. El tudod mondani az országnak ? költséges, de el. Megszavazhatná a nép hogy igen, ezt akarjuk? Meg. Ki lehetne préselni hogy végrehajtsák? de még mennyire.

és nem egy prominensnek kellene mögéállni. Egy program nem attól jó, hogy Dr. Sakkovári Maltazár olk. mérn. közgazdász azt mondja rá hogy jó. Attól csak szerinte jó. Egy másik prominens szerint meg nem jó...

Írd meg, vidd oda, mutasd meg, támaszd alá számokkal! A költségvetési törvény és azok számai mindenki számára elérhetőek, nyilvánosak. Használd fel, számold újra! Ha kijön, hogy egyetlen hónappal is közelebb hozod a kilábalást, több fizetés marad az emberek zsebében, és végre el kezd működni ez a kilencvenháromezer négyzetkilométer csődtömeg, akkor már egy biztos szavazód van a személyemben.
és lennének még páran.

@Fabius: "A jelenlegi politikai "értékrendek" közül én nem tudok. Számomra sokkal fontosabb lenne egy normális gazdasági program."

Sajnos a magyar pártok alapvetően nem "pártszerűen" működnek. Sok szempontből nem.

De a lényeg itt: a "közjó" fogalmát vagy nem ismerik, vagy nem érzik szükségét ebben a konszenzusnak. Ez lehetne ugyanis az a kör, amiben biztosak lehetnénk (mint választók), hogy meg fog valósulni.

Pont a gazdaság az, ahol 0 az esélyünk: sem az MSZP-nek, sem a FIDESZ-nek nincs életképes elképzelése.

Remélem Bokros majd elmagyarázza nekik... a Parlamentben...

frászkarikáért nem politizálok én... egész jó szövegeket írok :))))

@Sötét korom: "Összehasonlító mérőszámokat kellene képezniük" - Miért képeznének bármiféle valós összehasonlításra alkalmas mérőszámokat, ha egész egyszerűen NEM ÉRDEKÜK? Ezek után értelmetlen kérdés, hogy ki képezze ezen mérőszámokat, mi alapján?

"Szörnyen unalmas: minek azt bizonygatni, hogy lehet rosszul működő biztosítókat elképzelni... Elhiszem. Tényleg lehet."

Nem kell ELKÉPZELNI, mert ahol többiztosítós a rendszer, ott a biztosítók ILYENEK. Éppen azon okok miatt ilyenek amiket LEÍRTAM. Ilyen szimplán egyszerű: tények vs. utópia. Hiába képzeled el, hogy ez a rendszer jól működhet, ha a tények azt mutatják világosan, hogy nem működik jól.! (nem is értem ezt a képzelgős logikát, bevallom...)

Hogy miért foglalkozom ezzel? Mert nem akarok olyan egészségügyi finanszírozási rendszert a seggem alá, ami ennyire rossz. Azért, mert érdekel, hogy hogyan gazdálkodnak a befizetett járulékkommal. És azért, mert ha neadjisten komoly beteg leszek, szeretnék nagyjából megfelelő ellátást kapni abból a szűkös forrásból, ami jelenleg erre rendelkezésünkre áll. Érthető, hogy izgat a téma, nemde?

@Pomme: "ha egész egyszerűen NEM ÉRDEKÜK? Ezek után értelmetlen kérdés, hogy ki képezze ezen mérőszámokat, mi alapján?"

Mert a TÖRVÉNY előírja!!! Azért.

"Hiába képzeled el, hogy ez a rendszer jól működhet, ha a tények azt mutatják világosan, hogy nem működik jól.!"

Nézd. Attól, hogy sok helyen létezik rosszul működő rendszer, addig kérdés az, hogy mitől rosszak. És amíg nincs jól működő, addig nem tehet mást az ember, mint elképzeli.

Általában: az ember a jövőt elképzeli, nem? Vagy én működök hibásan?

@Pomme: "Hogy miért foglalkozom ezzel? Mert nem akarok olyan egészségügyi finanszírozási rendszert a seggem alá, ami ennyire rossz."

Mintha kissé Te is fantáziálnál, nem?

Mondok egy hasonlatot. Ha egy focicsapatban, egy játékos azt mondja egy szabadrúgás előtt: hogy ő ebből a helyzetből gól tud rúgni, akkor azt... legalább egyszer, oda kell engedni, hogy végezze el a szabadrúgást.

Volt egy párt, aki el tudta képzeni...

Most pedig 1 sincs.

De ebből nem következik, hogy elvileg sem lehetséges jó eü. rendszer. Csak egy a biztos: nekünk nem lesz.

És az lesz, amit írtál:

"szeretnék nagyjából megfelelő ellátást kapni abból a szűkös forrásból, ami jelenleg erre rendelkezésünkre áll."

Nem kapunk. Mert nem kaphatunk.

"Érthető, hogy izgat a téma, nemde?"

Ez érthető. Csak az nem, hogy miért azt akarod bebizonyítani, hogy nincs jó rendszer?

@Sötét korom:

"Mert a TÖRVÉNY előírja!!! Azért."
Három kérdés ehhez:
1. Próbáltál már objektív mérőszámokkal leképezni egészségügyi teljesítményt?
2. Vajon a világ többiztosítós rendszereiben miért nem tudja megoldani a szabályozás a biztosítottak rendszeres kisemmizését?
És a 3. amit már kérdeztem: ki képezze ezeket a "mérőszámokat"? A biztosítók? Egy "független" ellenőrző szerv? És ki biztosítson forrást a felügyeletre?

Két modellt ütköztetünk itt, ha jól gondolom. Sok példa van mindkét modellre a világban. És a számok azt mutatják, hogy az egyik modell gyakorlatilag mindenhol jobban teljesít, mint a másik (sokkal kisebb ráfordítással jobb mérőszámokat produkál!) Akkor most komolyan kérdezem: mi indokolja, hogy átálljunk a jobb modellről a rosszabbra? Csak mert bokros lajos azt üzente? Vagy mert végülis semmi nem indokolja, de "elképzelhető", hogy jól is működhetne? Hát én ezt még mindig nem értem...

@Lord_M_: Nem a prominenseken van a hangsúly. Ha valaki holnap szembesíti az embereket a vérvalóval, azzal ami ténylegesen a helyzet itthon, szerinted hányan fognák föl? És hányan szavaznának valakire/valamire, aki ígéret helyett felébreszti őket a kómából? Bemutathatod, hogy 2+2=4, de ők bíznak Orbánban aki szerint legalább öt, Lendvaiban, akinél nem is 6, de legalább 7 az eredmény. Mert hátha. Csodára várunk 20 éve változatlanul.

@Sötét korom: Egyetértünk. A közjó fogalma elveszett valahol Mohácsnál, azóta pedig a mindenkori aktuális hatalom és konstruktív ellenzéke (muhaha) csak a saját malmában őröl.

@Sötét korom:
"Mondok egy hasonlatot. Ha egy focicsapatban, egy játékos azt mondja egy szabadrúgás előtt: hogy ő ebből a helyzetből gól tud rúgni, akkor azt... legalább egyszer, oda kell engedni, hogy végezze el a szabadrúgást."

Lárifári. :)
Ezt a szabadrúgást sok országban rugdossák folyamatosan ezzel a technikával. De a betegeknek ez öngól, persze a biztosítónak nyerő. Én nem hívő vagyok, hanem a tényeket megnézem, és azt a rendszert preferálom, ami nekünk, biztosítottaknak kedvez.

Az edző is azt állítja oda rúgni, akinek jobbak a mutatói, azt, aki legalább 10-ből ötször belövi, szemben a "10-ből egyszer belövi, de nagyon bízik magában" fickóval. Nem ez a logikus?

"miért azt akarod bebizonyítani, hogy nincs jó rendszer?"

Totál félreértesz. Én nem azt bizonyítom, hogy nincs jó rendszer, csak próbálom észérvekkel (+szakközgazdászok cikkeivel) megmutatni, hogy a többizti SOKKAL ROSSZABB mint az egybiztosítós finanszírozás. TÖBB forrásból KEVÉSBÉ HATÉKONYAN működik, mintha csak egy finanszírozó van.
És ezt csakis a finanszírozásra értem, a szolgáltatók között pl. elképzelhető és szakmailag megalapozott érvek szólnak egy szabályozott versenyszituáció mellett. De érdekes módon ezt senki sem erőlteti minálunk, mert nincs benne biznic.

@Fabius: De ha azt mondod az embereknek, hogy 2+2=4 ÉS ezzel a programmal egy éven belül több lesz a fizetése, akkor le fogják tojni hogy 5 és 7 is volt. A logikai csavar ott van, hogy az embereket álmokkal etetik... ebben igazad van, de a lényeg mégis az, hogy ha megmutatod, hogy nem csak ébresztőt tormbitálsz, hanem ennek ők lesznek a nyertesei akkor már haladsz előre.

Amúgy értem, hogy mit mondasz. És a szomorú ebben az, hogy ha te azt mondanád hogy 15százalékkal kevesebbet fogunk elvenni az emberektől mert racionalizáljuk a rendszert, akkor azonnal óbégatna a másik csapat, hogy 1) kivégzed a nyugdíjasokat (pedig baromság),
2) fizetőssé teszed a felsőoktatást (pedig hol érdekli mondjuk egy tokaji takarítónőt ez?)
3) eladod az egészségügyet...

és mi ezt mind nem tesszük, de cserében nem is 15 hanem 25 százalékkal marad majd több a pénztárcákban...

itt a baj, és ezért nem tudom hogy kire szavazzak idén áprilisban... Viktor=Mesterházy=Ibolya=Torgyán=Vona...

a saját zsebük tömése az elsődleges céljuk...

megyek megbeszélésre... :(

@Lord_M_: Érdemi változásra itt legközelebb 2014-ben lesz halvány esély. Most a többségnek elege van, változást akar, hinni akarnak a csodában az emberek. Őket nem tudom elítélni ezért, szoptak már eleget. De sajna föl kell ébredni ebből az álomból is a Fidesz kormány alatt. Bizonyos korlátokon belül ki van jelölve Orbánék számára is a kényszerpálya, amitől letérni nem tudnak. Mikor ezzel szembesülnek a választóik, az a pillanat lesz a vízválasztó.

Utána kergethetünk ábrándokat érdemi változásokról és új arcokról.

@Pomme: "Két modellt ütköztetünk itt, ha jól gondolom. Sok példa van mindkét modellre a világban. És a számok azt mutatják, hogy az egyik modell gyakorlatilag mindenhol jobban teljesít, mint a másik (sokkal kisebb ráfordítással jobb mérőszámokat produkál!)"

Én azt gondolom, hogy itt többről van szó, mint 2 modellről: két társadalomfilozófáról. Két világnézetről.

Leegyszerűsítve (ami persze nem pontos): kapitalizmusról és szocializmusról. Versenyről és monopolizmusról.

Elfogadom, ha Te az előbbiben hiszel (mert tény), de hosszabb távon azt gondolom, a másik szisztéma a nyerő - annak minden nehézsége és látszólagos rosszabb működése ellenére. Mint ahogy a több biztosítós, több bankos modell is hatékonyabb, mint a monpolista modellek.

@Sötét korom: Rosszul gondolod, itt nincs többről szó! És ne próbálj meg általánosítani: Én kizárólag azt mondom, hogy az egészségügyi finanszírozás, mint egy teljesen speciális piac, monopolizált, kontrollált és lehetőleg nem piaci modelje jobban működik, mint a profitorientált "versenyzős" modell. Ez tény, nem filozófia kérdése.
Só sincs itt filozófiákról, bankokat, társadalomfilozófiákat meg szocializmust pláne ne keverjük ide, mert az maszatolás. Az egészségügyi finanszírozás piacán, pont a speciális információ-deficites jellegéből adódóan, nincs is értelme versenyről beszélni, mert nem alakulhat ki valódi verseny! Hogy versenyzel olyan piacon, ahol a vevő potenciálisan képtelen megítélni az áru minőségét?!?

"Mint ahogy a több biztosítós, több bankos modell is hatékonyabb, mint a monpolista modellek."

Oké, akkor mutass egyetlen egy több biztosítós eü finanszírozási modellt, mely hatékonyabb a legrosszabb 1 biztosítósnál! Kubában tizedannyi forrásból hozzák - néhol túlszárnyalják! - az amcsi eü rendszer eredményeit, és ez persze egyáltalán nem jelenti azt, hogy a komcsi "filozófia" bármely más területen győzedelmeskedne a verseny fölött, amint azt próbáltad kínodban fent beállítani. De (pláne 2010-ben) már illene elfogadni, hogy a csupasz neolib eszmék felett is csúnyán eljárt az idő, nem létezik a "láthatalan kéz", érzelmek is befolyásolják a piaci folyamatokat, és vannak speciális piacok, ahol nem működnek a klasszikus törvényszerűségek! Aki azt nem képes elfogadni akkor az nekem nem közgazdasági szakember, csak egy 90-es évekből ittragadt dinoszaurusz.

@Pomme: "Hogy versenyzel olyan piacon, ahol a vevő potenciálisan képtelen megítélni az áru minőségét?!?"

A biztosítók egymással versenyeznek. Az áru itt az orvosi szoégáltatás. A biztosítóknak ezt kell megítélniük. Ők ezt remekül meg tudják ítélni!

Természetesen a beteg is versenyez annyiban, hogy ő meg a biztosítókat versenyezteti. Azaz a jobb biztosítót választja. Mint ahogy ma is van verseny az orvosok közt (ezt ma hogy itélik meg?). ugyanúgy lenne a biztosítók közt is. Erre ajánlottam a spec. mutatókat. De a biztosítónak is érdeke lenne reklámoznia magát.

Nem érzékelem, hogy ez speciálisabb piac lenne, mint pl. a biztosítók piaca.

A létező egybiztosítós modell ma NAGYON rosszul működik nálunk. Ehhez képest a többiztosítós legalább alapvető változást hozott volna. Elvileg lehetséges lenne (lett volna). hogy a többiztosítós modell átalakulna egy biztosítóssá (nagy hal megeszi a kicsiket), de ebben az esetben azonnal előjönne, hogy verseny nélkül nincs érdekeltség sem. Nincs piaci kontrol. Van viszont kontraszelekció és korrupció.

Egyet akarunk, de az utakat különbözőknek látjuk. Ez nem tragédia szerintem.

@Sötét korom: Hadd ne kezdjem el megint a kályhától. Ha KOMOLYAN érdekel a téma, akkor kérlek olvasd el legalább a Gilly Gyula cikkét a témáról (kicsit kompetensebb figura egészségfinanszírozási kérdésekben, mint a bokros) Fent ott van a link a többi cikk között. Egyszerű, józan paraszti ésszel belátható összefüggések, nem kell hozzá közgazdász szakinak lenni.

Nem is kell az egész, elég ez a fejezet:

III.) MI IS A PROBLÉMA A TÖBB-BIZTOSÍTÓS RENDSZERREL?
1.) AZ EGY TÁRSADALMI EGÉSZSÉGBIZTOSÍTÓ TÖBB BIZTOSÍTÓRA (AKÁR TÖBB TÁRSADALOMBIZTOSÍTÓRA) VALÓ SZÉTSZEDÉSE MIATT FELLÉPŐ MŰKÖDÉSI PROBLÉMÁK, ANOMÁLIÁK.
1.1.) Miért probléma, ha szétszedik az egyetlen szervezetet jelentő társadalmi egészségbiztosítót több felé? (vagy beengednek mellé más biztosítókat is?)
1.2.) Miért probléma az, ha szétdarabolják a kockázatközösséget?.
1.3.) Ha van kockázatkiegyenlítő alap és kockázatkiegyenlítő mechanizmusok, akkor miért jelent az problémát, ha a kockázatközösség szétbontásával, több eltérő kockázatú kisebb kockázatközösség jön létre?
2.) AZ ÜZLETI BIZTOSÍTÓK MEGJELENÉSÉVEL KAPCSOLATOS PROBLÉMÁK.
2.1.) „Szerencsétlenség játék”, avagy mi is az aktuáriusi mechanizmus és így minden üzleti biztosítás lényege?.
2.2.) Az aktuáriusi mechnizmus korlátai és ennek következményei az egészségbiztosításra.
2.3.) Kiket nem lehetséges az aktuáriusi mechanizmussal –annak korlátai miatt--biztosítani.
2.4.) Tanulságok az aktuáriusi mechanizmus korlátai és a nem biztosítható egészségi problémák alapján.
3.) KÁROS KIVÁLASZTÓDÁS ÉS A „LEFÖLÖZÉS” TISZTÁN ÜZLETI ÉS ÖNKÉNTES EGÉSZSÉGBIZTOSÍTÁS ESETÉN.
4.) KÁROS KIVÁLASZTÓDÁS ÉS A LEFÖLÖZÉSSEL MEGVALÓSULÁSA A KÖTELEZŐ RÉSZVÉTELŰ, KÖTELEZŐEN EGYSÉGES DÍJSZABÁSÚ ÉS MINDENKIT KÖTELEZŐEN BEFOGADÓ VERSENGŐ ÜZLETI BIZTOSÍTÓK ÁLTAL MEGVALÓSÍTANDÓ TÁRSADALOMBIZTOSÍTÁS ESETÉN (MAGYAR REFORM ÖTLET, HOLLANDIA STB.).
4.1.) Ha ilyen garanciák vannak, akkor mi a probléma ebben a „szép új világban”?
4.2.) Miért nem működnek a gyakorlatban ezek a „jól hangzó” garanciálisnak szánt szabályozási elemek?
4.3.) Mit tud tenni az üzleti biztosító a garanciális törvényi rendelkezések kijátszására anélkül, hogy nyíltan törvényt sértene?
5.) ERKÖLCSI KOCKÁZAT (MORAL HAZARD) – HARMADIK FÉL FIZET PROBLÉMA
6.) MIÉRT NEM IGAZ, HOGY A BIZTOSÍTÓK VERSENYE KIKÉNYSZERÍTI A SZOLGÁLTATÁSOK MINŐSÉGÉNEK EMELKEDÉSÉT?
7.) MIÉRT NEM IGAZ AZ, HOGY A KÖTELEZŐ GÉPJÁRMŰ FELELŐSSÉGBIZTOSÍTÁS JÓ PÉLDA ÉS ANALÓGIA A KÖTELEZŐ ÜZLETI EGÉSZSÉGBIZTOSÍTÁSRA?
8.) AZ ÜZLETI BIZTOSÍTÓK ADMINISZTRÁCIÓS KÖLTSÉGEINEK SZINTJE 25-30% KÖRÜLI, SZEMBEN AZ OEP E-ALAPHOZ VISZONYÍTOTT 1,5% KÖRÜLI ADMINISZTRATÍV KÖLTSÉGSZINTJÉVEL (EZ ÉVI RENDSZERES 4-500 MILLIÁRD FT FORRÁS KIVONÁST JELENT AZ 1500 MILLIÁRDOS E-ALAPBÓL!)
9.) AZ ELMÉLET ÉRVÉNYESÜLÉSE A GYAKORLATBAN: AZ USA EGÉSZSÉGBIZTOSÍTÁSI RENDSZERE

@Pomme: Kösz a továbbképzési javaslatokat. Kissé a Foxi-Maxira emlékeztet ez az egész. Ha megnyugtat: én ELHISZEM, hogy TUDOD, hogy mi a jobb. Legalábbis elfogadsz egy gondolatmenetet.

Én viszont (ráadásul nem is szakemberként) világnézeti kérdésnek fogom fel a dolgot (filozófiai síkon). Ráadásul ismerem a mai magyar helyzetet - ami szerintem katasztrófális. Ezért nagyon nem szimpatikus az a törekvésed, hogy a mai magyar helyzetet szeretnéd konzerválni.

Röviden tehát: cáfolni a Gilly-féle logikát nem tudom (de nem is akarom - ráadásul nem is igen érdekel), hinni a sajátomban pedig filózófiai alapon "hiszek".

Ez van. Legyen bármilyen negativ is a véleményed rólam. Nekem ez az "elvi sík", ahogy gondolkodom.

Én megköszönném, ha ne adj isten rákom lenne, akkor ne egy yuppie döntse már el, hogy melyik gyógyszert kaphatom, hanem a kezelő orvos.

@Fabius: És új megtömendő zsebekről. És a mögéjük szép óvatosan beosonó érdekképviseletekről, akik szépen ugyanúgy átveszik az irányítást, mint a mostaniak felett.

@Sötét korom: "Ezért nagyon nem szimpatikus az a törekvésed, hogy a mai magyar helyzetet szeretnéd konzerválni."

Szeretné a rossebb konzerválni. Csak tovább rontani nem szeretném. Ha van egy szar helyzet, akkor szerintem az nem megoldás hogy váltsuk fel egy bizonyosan még sokkal-sokkal szarabbal, valamiféle homályos "filozófiai" alapon. Ezért tart itt a (szak)politika, ahol. Mert mindenki érzelmi, filozófiai alapokon dönt, ahelyett hogy utánajárna a dolgoknak, és használná a sütnivalóját.

A magyar eü rendszeren sokféleképp lehetne javítani (elsőként a gyógy.seg. rendelést és finanszírozást rendbetenni, aztán szép lassan valódi biztosítóvá alakítani az OEP-et, de ez megint egy hosszú történet lenne, ha belemélyednénk), és az elmúlt évben (mióta kivették az SZDSZ kezéből a tárcát) egész jó irányú "reformok" is végbementek (jogviszony szigorúbb ellenőrzése, vonalkód standardok bevezetése az új recepteknél, elektronikus finanszírozás-jelentés, stb.) Hozzátenném, a molnár-horváth ámokfutás alatt egyedül épp az MDF képviselte a józan egészségpolitikát, élén Csáky Andrással. Valóban egy üde színfolt volt a demagógiatengrben, amit a minisztérium és az ellenzék felböfögött. Aztán Csákyt kiütötte a bokros, innentől újból visszatért a teljes sötétség az egészségpolitikába.

@Pomme: "Mert mindenki érzelmi, filozófiai alapokon dönt, ahelyett hogy utánajárna a dolgoknak, és használná a sütnivalóját."

A filozófia alap az nem érzelmi alap! Hanem egy általános alap, amiből a konkrét dolgok levezethetők. Ha tetszik: politikai álláspont.

Szakpolitikai szinten minden és mindennek az ellenkezője bebizonyítható... Főleg, ha még meg nem valósult dolgokról van szó. Ld. pl. a tudományos szocializmust...:)

Sajnálom, de jobban nem tudom megmagyarázni az álláspontom, ami: Bokrosnak igaza van, az SZDSZ-nek igaza volt aban, hogy a többiztosítós modellt képviselte. Neked pedig nincs, mert ELVILEG hibás az álláspontod!

Még egy szemetszúró apróság: korábban említetted, hogy Kuba milyen olcsón működteti az egybiztosítós rendszerét. Hát... számomra meggyőzőbb érvet a többiztosítós modell melllett, keresve sem találhattál volna!!!

@Fabius: :) Remélem több mint ábránd. Jómagam inkább célkitűzésnek nevezném. És az is mindegy, hogy milyen szerepem lesz ebben a projektben, hogy csak tolni kell a szekeret, hogy nyakig sárosan csak ellapátolni az akadályt, vagy éppen az élvonalban munkálkodni... csak végre jussunk ki ebből a jelenlegi állapotból.

amúgy köszönettel mindenkinek, kevés ilyen fórumot találtam mostanság, ahol nem anyáztak, hanem észérvekkel vitáztak az emberek.

Szép napot és kellemes hétvégét mindenkinek!

@Lord_M_: "amúgy köszönettel mindenkinek, kevés ilyen fórumot találtam mostanság, ahol nem anyáztak, hanem észérvekkel vitáztak az emberek."

Ez már Boksros Lajos szelleme....

@Sötét korom: :-) Na igen. Ha ez egy MSZPs vagy Fideszes blog lett volna...

@Sötét korom: "Sajnálom, de jobban nem tudom megmagyarázni az álláspontom, ami: Bokrosnak igaza van, az SZDSZ-nek igaza volt aban, hogy a többiztosítós modellt képviselte. Neked pedig nincs, mert ELVILEG hibás az álláspontod!"

Értem. Észérv persze nem szól mellette, de mert bokros aszondta, akkor az úgy van, punktum. Hiába minden logikus, kristálytiszta, világos érv, hiába számtalan valódi szakember korrekt szakmai kritikája, ez mind nem számít! Világos, mint a vakablak! :)
Erre én azt mondom, hogy ugyanolyan elvakult hívő vagy, mint a nagy pártok droidjai.
Tényleg nem érzed, hogy ez mennyire zsákutcába vivő gondolkodásmód?

És hiába írod le még 5x hogy nem megvalósult dologról van szó, könyörgöm, a többiztosítós modell számtalan formában működik ma is a világban! Pontosan ezekből a példákból látszik, hogy mennyire rossz, pazarló modell! És nem azért tarják fenn, mert jó, hanem mert egyszerűen miután bevezették, szinte lehetetlen kiszállni belőle! (Amcsik most próbálkoznak egy halvány korrekcióval, de ahogy most áll a dolog, bele fog törni a bicskájuk.)

Kubával sem értem, mi a gond: az a baj, hogy olcsó és gazdaságos módon biztosítanak JOBB ellátást mint az amcsik? Melyikkel van a bibi, az olcsóbbal vagy a jobbal?

De ha (nyilván ideológia okokból) kuba nem tetszik neked, akkor itt van más:

Az egy főre jutó éves egészségügyi kiadások az USA-ban (többiztosítós) 2005-ös OECD adatok szerint 5635 USD-t tettek ki, ez az egy főre jutó USA GDP 15%-át jelentette. Ugyanez az egybiztosítós Kanadában 3003 USD (9,9%), Franciaországban 2903 USD (10,1%), Svédországban 2594 USD (9,2%)volt az OECD adatok szerint. (és mindhárom ország veri az USÁ-t eü mutatókban!)

Tényleg muszáj széllel szemben huggyozni, mert egy számunkra (ki tudja miért?) szimpi neolib dinoszaurusz azt üzente?